次期P2Pの仕様 part7

1 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 03:03 ID:3+r0Ouqz
#次世代P2Pの仕様を話し合うスレです。

このスレのまとめサイト(Wikiへの直リンク禁止)
 ttp://s2net.s41.xrea.com/

過去ログ等を置いてある簡易まとめサイト
 ttp://2.csx.jp/~p2p/

前スレ Part6
 ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1070189802/

関連
次期P2Pのクリアすべき課題を法的な観点から考察(Part2)
 ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1070500722/
次期P2Pに対する要望スレ
 ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1070085137/
P2P総合
 ttp://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1048668198/
次世代P2Pの名前を考えるスレ
 ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1069996070/

850レスを超えたら、次スレの準備をする為に、議論を一時中断して下さい。
あと、スレ住人はキシュツに敏感なので必ずテンプレ、過去ログ嫁
荒らし、煽り、過去ログ等読まない奴は放置。
またーり下げ進行でお願いします。

テンプレは
>>2-20
#---------------------------------------------------------# 

2 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 03:04 ID:tGANKARE
2?


3 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 03:04 ID:zabH4lqJ
2か3

4 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 03:04 ID:S2TZQBEd
             _________
           /
           | うっほほーい、みんなお帰りー
           \___ _____
             ___V
           / ´∀`;\ __曰
          /     /::::::::::::::つ
          | /  /::::|  ̄ ̄
          | | /:::::::::|  _  
        ノ \ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄__\  
     .<\※ \______|i\___
        ヽ\ ※ ※ ※|i i|.====B|iヽ
        \`ー──-.|\.|___|__◎_|i‐>
          ̄ ̄ ̄ ̄| .| ̄ ̄ ̄ ̄|


5 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 03:04 ID:3+r0Ouqz
1, こ こ は "仕 様" を 決 め る ス レ ッ ド で す。
→ 実装 法律 に関しては、他のスレッドでお願いします。

2, 単発のアイデアは良く考えてから、カキコしてください。
十中八九、ガイシュツとかスレ違いとかピントはずれと言われちゃいます。」

UDP/コネクションレス/IP偽装/コネクションハイジャック…は、既出。

3, Mac版は? Unix / Linux / BSD 版は?
→ 次期Winnyでは一般的なプラットフォームをターゲットにしていますので
→ Unix板 Linux板 Mac板の方もアイディア・技術提供、宜しくお願い致します。

しかし、要望スレに自己主張してくれないと反映されないかも知れません。
※【神】UNIXにWinnyを移植【降臨】  ttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1065863581/
※Linny開発プロジェクト Part2  ttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1056278411/

4, 「現時点で組み始めたいんだけど」
→ まだ仕様が決まっていないので、余り先走らないで下さい。
→ しかし検証コード・テストコードを書くのは推奨しています。

5, 今回のタイーホは別件逮捕だと聞いたけど?
→ ガセ。Winnyが解析された可能性がある。

6, IPの偽装はできないのか?
→ 現実的ではない。

7, ソフト名を決めずに、検索エンジン等でかからなくするのが良い・ソフト名を放送禁止用語にすれ
→ モノができてから考えれ。

6 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 03:05 ID:3+r0Ouqz
8, 特定のIP(ACCSとかJASRACとか)は、拒否する設定が良い
→ 一般のプロバイダが用いられた捜査に対して全く無意味。

9, 作者の身元を隠さなくていいのか?
→ 後で(公開の段階で)考えるべし。現状何もできてないので問題ない。
※今回の件から推測すると、実装し頒布した場合の作者さんは、
家 宅 捜 索 等 の 危 険 も 大 き い の で 決 し て 身 元 を 明 か さ ぬ 様 に、
書き込み・垢の取得に"充分"気を付けて下さい。

早い話、2chで「作るyo!」・「デキター!!」と言ったら、
「将来、逮捕・家宅捜索される危険がありますよ」って事。

10, K察・ACCSは使用禁止にしよう
.   ・雑誌掲載を禁止しよう
.   ・初心者には容易に使えないソフトが良い、
.   ・初期設定を難しくしよう、等
→ 後で(公開の段階で)考えるべし。公開直前にでも何とかなる。
→ また現実問題、スレのURLの転載を止める手段はない。

11, 通信径路上でのデータの暗号化にはXXが良い
.   ・「鍵は〜〜で流すのが良い」等 暗号関連
→ 暗号化はあくまでもプロバイダに特定されないためのもので、問題の本質ではない。
→ 例えば相手ノードが警察のPCだった場合などは、あらゆる暗号化は無意味。
→ どちらかというと、責任逃れの方法を考えなければならない

7 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 03:05 ID:3+r0Ouqz
12, 「**機能付きにしる!」・「インターフェイスは**!」
→ それ専用のスレッドが御座いますので、そちらに書き込んで頂くか
→ プログラム組む時(実装時・設計時)に、再度お願いします。 項目14も参考に読む事。
※次期P2Pに対する要望スレ ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1070085137/

13, これ作っても違法なんじゃないの?
→ 法的な問題については専用のスレッドが御座いますので、そちらにお願いいたします。
→ そちらでは現在、法律に詳しい方を探しています。
※次期P2Pのクリアすべき課題を法的な観点から考察
  ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1070084504/

14, 基本部分をプラグイン・ライブラリの形で提供してはどうか

 良いアイデアだが、それは実装段階の話に近いので、要望スレで。

15, オープンソースにする利点、またはリスクは?

 リスク:オープンソースにすると言う事は、K察にもソースを公開するということ。
 K察のおとり捜査が容易になるので、
 かなり厳密な設計が必要になってくる。

 利点:ググったら腐るほど出てくるので、そちらで勉強して下さい。

.  ※暗号化・複合化部は、一番肝になる部分ですので
.    ライブラリとして,バイナリでの提供を考えています。

8 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 03:06 ID:3+r0Ouqz
白血病/企業宣伝/指名手配犯/尋ね人

この辺を組み込む案。

いままでの悪いイメージを変える働きと、
いままで、P2Pに敵意のある団体にこびをうる目的。

9 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 03:07 ID:3+r0Ouqz
はじめてのスレたて
これでよかったかな?
修正・補完よろしくお願いします

10 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 03:11 ID:S2TZQBEd
ノードクラスタ生成の仕様&アルゴリズムってどうすんだ?
一番の要だろ?暗号はどうせ既存のアルゴリズムつかうんだし

11 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 03:14 ID:3+r0Ouqz
あ、テンプレの13のURL違ってた
※次期P2Pのクリアすべき課題を法的な観点から考察
ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1070500722/

12 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 08:49 ID:4hPFH78U
ループしないためにも前提条件を決めたほうがいいんじゃない?

・キャッシュの一部をUPしても合法と仮定する。
・中継・転送も合法と仮定する。

これを前提に話を進めなきゃいつまでたっても進まない。

13 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 13:06 ID:1nYeeWBp
ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1070189802/976

調査側が複数のPCを使用して接続IPを制限してやれば、強制的に転送経路をつくることができる可能性が高い。
この状態で末端からリクエストを発行し、もう片方の末端でログを取る。
何度も繰り返せば、通信内容を解読しなくてもトラフィックから統計的にIPを絞り込める。

これを回避するには、1転送ごとに経路を変えるなどの仕組みが必要かもしれないけれど
同じく工夫すれば、経路が変わるように調査側もネットワークを組むことができる。その方法は使えない。

さらに極論を言えば、すべてのネットワーク経路を監視する仕組みがあったとしたら
データの流れから、送信元のIPの特定することもっと簡単であろう。

これらの問題を回避するには・・・ どうしたらいいんだ。と作りながら思うのでした。
密かにスクリーンショット公開中。

14 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 13:20 ID:3+r0Ouqz
どこに公開?

15 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 13:30 ID:dRNB34Yp
>>13
レス先、間違えてない? 前擦れ>977と。

16 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 13:31 ID:1mhKupMM
47 名前: まさと 投稿日: 2003/11/30(日) 18:20

>>40 切込隊長殿
Winnyに関してコメントや裏情報はありませんか?

50 名前: 切込隊長★ 投稿日: 2003/12/03(水) 17:42

>>47

 半年以上前からwinny制作者グループは特定できていたそうだが、
それ以上のことは知らない。

51 名前: Od 投稿日: 2003/12/04(木) 00:58

winnyは個人で製作したP2Pソフトということでは
無かったかということか。
何らかの意図が介在していたのかなあ。

ttp://jbbs.shitaraba.com/music/570/

17 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 13:45 ID:1nYeeWBp
公開方法とファイル命はとっくの昔に告知したぞ。
たぶんまともな開発画面は俺のが最初だろう。

18 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 13:58 ID:rWFNWqwa
ttp://s2net.s41.xrea.com/
の管理人です。テンプレですがHTML形式で公開しているのをやめてWikiにあるものにしようと思っています。
適宜修正をしていくつもりですし、皆さんからもよろしくお願いします。

19 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 14:05 ID:4hPFH78U
>>17
名無しじゃ誰だかわからんよ。
前スレの何番の人?

20 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 14:14 ID:+JKwYMaq
>>19
640じゃないの?

21 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 15:38 ID:4hPFH78U
クラスタはなに?
[P2P]で検索してるけど全然引っかからんよ。
P2Pをキーワードに登録したら合法クラスタに囲まれてしまった。。

22 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 18:33 ID:T2HNQgsN
クラスタとファイル名希望
漏れも合法クラスタに囲まれた

23 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 18:40 ID:sm6XCSQ8
また釣りだったのか・・・。_| ̄|○

24 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 18:57 ID:1nYeeWBp
あまり、詳しいことは書きたくないんだけどね。
2ノードでの接続の自動構築はなんとかできた。
目標として、今月中にリリース。

25 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 18:58 ID:4OiZQjHm
ちょっとこの文章じゃあ釣れないだろうねぇ・・・

26 名前:前スレ843 投稿日:03/12/06 21:05 ID:UuWDxw0l
前スレの671が言っていたようなP2P掲示板を作りたくなったのだが、
需要ってあるか?
・BBSキャッシュは分散。中央は存在しない
・いつでも発言できる
・発言がそのスレを回覧している人すべてに届くとは限らない
 (いずれかは届く可能性が高いけど)
発言者の匿名性はかなり高いけど、インスタント性は低いかも・・・

27 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 21:10 ID:dRNB34Yp
>  (いずれかは届く可能性が高いけど)
> 発言者の匿名性はかなり高いけど、インスタント性は低いかも・・・

それは、匿名性を下げても問題ないと思うけどな。


匿名掲示板、使いたい。

28 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 21:13 ID:HvGG/L39
>>26
レスポンス良好
初期の2ch程度の匿名性
2MまでのUPろだ搭載

でよろ

29 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 21:14 ID:rjHAA1Xr
>>26
frostみたいだな。

30 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 21:19 ID:CQC54/Lj
>>29
みたいというより、そのまんまのような・・・

ネットワークが狭い分レスポンスは良くなるかな



31 名前:26 投稿日:03/12/06 21:22 ID:UuWDxw0l
匿名性下げる=中央に保持
しか思いつかなかったし、これじゃWinnyと同じだし、
前スレの671の言っていた案は昔から思っていたことなので、
これを機会に作ろうかなと思ったわけ。

>>27 >>28
匿名下げてインスタント性をあげたやつは、IMっぽく作ろうかなと考え中。
参加数が増えればWinnyよりは匿名性は高くなるシステムで、
クローズなグループも作れるようにする。

>>29
frostは家のマシンでは上手く動かなかった・・・

ちょっとHP更新。メッセンジャー方式でログをローカルにためた方が効率的かな?
ttp://fosae2003.tripod.com/

32 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 21:34 ID:ArvT5Oq6
Invisible IRC Project
ttp://www.invisiblenet.net/iip/

the zigumo project
ttp://www.zigumo.org/

Vojta
ttp://vojtaproject.kicks-ass.org/

Tiara
消えた...


33 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 21:58 ID:rWFNWqwa
ttp://s2net.s41.xrea.com/
P2P関連技術情報をすこし手直ししました。


34 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 22:38 ID:YYLTSkxM
匿名掲示板、
>・BBSキャッシュは分散。中央は存在しない
>・いつでも発言できる
この部分をちゃんと実現したら需要はあると思う。
つーかこれがなかったらnyと同じだな。

35 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 22:54 ID:T2HNQgsN
P2P匿名掲示板「新月」、完成してる模様
実験的にファイルアップロード機能をつけてます
オープンソースなんで検証してみるといいかも

ttp://fuktommy.hp.infoseek.co.jp/perl.html#shingetsu
wiki
ttp://fuktommy.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/wiki.cgi?%BF%B7%B7%EE

36 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 22:55 ID:rqD3yUmi
スレ立てるか?>新月

37 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 22:59 ID:ZDCO6YGT
関連スレとして立てて検証するのもいいかも

38 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 23:01 ID:HvGG/L39
>>31
同期の問題はクラスタ化をうまく使えばなんとかなるかも
カテゴリ別でクラスタ化して、NNTPサーバとして動くノードを500位に抑えれば・・・
問題は鯖になった香具師の負担がでか過ぎる事かなぁ

39 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 23:12 ID:1nYeeWBp
参照量増えねえ。ヴァカしかいないのかここは?

40 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 23:19 ID:KBvBQcrH
■P2P匿名掲示板「新月」■
ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1070720320/


41 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 23:40 ID:xHusCB69
ペテン師、新月の夜に死す!

42 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/06 23:59 ID:2RmR7eHH
クロスケーブルでP2Pこれ最強

43 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 00:05 ID:F7/QjJC3
>>39
クラスタは? ハッシュは?
[P2P]で検索したけど、全然引っかかりませんよ。

44 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 00:30 ID:d/TwK6Z6
結局新月も寝たか

45 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 01:00 ID:7cH2YE3A
( ゚д゚)

46 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 01:34 ID:S69Um5L6
Wikiの「無作為XOR方式」、大事な問題点が抜けてると思う。ぱっと思いついたのは次の2つ。
・同じファイルを複数の人がアップロードしても、ほぼ確実に互いに異なるxorデータになるため、
レジューム、あるいは多重ダウンロードできる確率が低くなる。
・不人気ファイルを無作為データとした場合、せっかくアップロードしたキャッシュが消滅する可能性が高い。

1番目は対策ないと思う。仕様だから。
2番目は、無作為データに被参照量の多いファイルを使うと改善されると思うが、
「被参照量が多い=古い」なので、問題点X1により、xorデータを推測されやすくなる。


47 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 02:05 ID:GPbuRcW4
無作為XOR方式は情報処理技術者試験の午前問題に出題されますか?

48 名前:26 投稿日:03/12/07 02:05 ID:29Ngfk7C
ハンドシェイクまで完成。
データは分散させるが、スレ主による管理って必要かな?
必要ならそれなりの考えが思い浮かんだんだが。

49 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 02:12 ID:k9mE9dE2
>26
個人的には管理はいらないかな。

50 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 02:22 ID:HeUacahB
>>48
有れば使うかもしれないが
無くても気にならない
荒しは2chブラウザのように
ブラウザ部分であぼんできれば十分


51 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 04:46 ID:shR9Jk9Q
>>26
プラスαもホシイ・・・使う機会が増えそう。例えば↓
ttp://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/0624/spamnet.htm
気が早かったかな

52 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 04:49 ID:vipMl5cZ
47氏キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!

辛い記憶の乗り越え方
ttp://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1070729855/

53 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 05:02 ID:i6sKUmz+
>>51
あまりP2Pのインフラに機能を盛り込むと効率低下、不安定要因になりかねないと思う。
高度なフィルタを入れるなら、ベイズ式フィルタにした方がいいだろうね。
どの書き込みが糞かは人によって基準が違うわけだし。

54 名前:前スレ671 投稿日:03/12/07 06:04 ID:O2sVLbYh
>>26
wikiのほう一通り読ませていただきました。
一つ気になるのがスレッドキーですが、
これはレス数が増えるとだんだん重くなるという構造と考えてよいのかな。
まあ、8Byteのハッシュとして100レスで800Byteですから許容範囲といえばそうですが。

で、前スレ671では自分自身以外のハッシュを持たないでファイルを流通させる方法を
考えたのですが意図は伝わったでしょうか?
レスポンシビティは更に低くなる可能性はありますが、トラフィックは軽くなるはずで。

その辺りの実証実験を一応自分でも予定してます。
とはいえネットワークアプリケーションの製作経験のないド素人なので、
どれくらいで完成するかは保証の限りではないのですが。



55 名前:26 投稿日:03/12/07 07:49 ID:29Ngfk7C
>これはレス数が増えるとだんだん重くなるという構造と考えてよいのかな。
スレッドキーは160bit固定です。SHA1というやつ。

>ネットワークアプリケーションの製作経験のないド素人なので、
私も、ソケット&非同期は初めてw

>ttp://s2net.s41.xrea.com/の管理人さんへ
リンクは問題ないです。独自というか一応この板に準じてます。
ファイル共有機能は仕様が固まり次第実装する予定・・・

56 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 08:51 ID:3u2e9oLV
>>46
> ・同じファイルを複数の人がアップロードしても、ほぼ確実に互いに異なるxorデータになるため、
> レジューム、あるいは多重ダウンロードできる確率が低くなる。
> ・不人気ファイルを無作為データとした場合、せっかくアップロードしたキャッシュが消滅する可能性が高い。

それはたぶんどっちも解決できると思う。それより、Wiki の説明文にある


>  もし将来、元ファイルの一部分をアップロードしただけで責任を問われるような
> 状況になったとしても、ある程度の安全性が維持できます。

ってのはどの程度信頼していい話なんだ?? これは >>12 の仮定が成り立たなかった
としても大丈夫、という意味に読めるんだが・・・

57 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 10:54 ID:S69Um5L6
>>56
無作為データはポエムの可能性もあるわけで(そんな長いポエムあるのかどうか知らんが)、
組み合わせる2つのキャッシュのうちの1つをアップロードしたからと言って、捕まえようが
ないって事だから、「ある程度の安全性は維持できる」ってのはまあいいんじゃない?

それより、>>46の解決法を教えていただきたい。

58 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 11:49 ID:S69Um5L6
>>26
ホームページのトップにある
>Part5の512から出てきて
は、514のことでは? あと、リンクのtargetが…


59 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 12:04 ID:2VP+UlLr
いくら完全キャッシュを保有してなかろうが、やっていること自体は犯罪。
新P2Pソフトの利用してれば、Kがその気になればタイーホ可能だと思う。

その意味で重要なのは匿名性の向上のみだと思うが。
MXからnyへの変化みたいに交換から共有へのパラダイムシフトに関するアイデアは出ないようだし。

ということで、freenet最強ということになるが、あれは使いづらいんで、あの論文を読んで
windows nativeでfreenetとは別ネットワークな実装をすればいいだけじゃない?
freenetを使うと外人さんにも迷惑かかるし。

60 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 12:15 ID:XBA/kHCE
>>59
一応
ファイル交換→mx
ファイル共有→ny
ディスク共有→次世代P2P

となっているようです。

61 名前:56 投稿日:03/12/07 12:16 ID:3u2e9oLV
>>57
> 「ある程度の安全性は維持できる」ってのはまあいいんじゃない?

なんか問題点も多いみたいだけど、じゃあ検討の価値はあるのかな。


> それより、>>46の解決法を教えていただきたい。

> ・同じファイルを複数の人がアップロードしても、ほぼ確実に互いに異なるxorデータになるため、
> レジューム、あるいは多重ダウンロードできる確率が低くなる。

 ファイルキーにオリジナルファイルの全体ハッシュを入れればいいんでないかと。
 別々にアップされたものでも、全体ハッシュが一致すれば同一のファイルを
指していることがわかるから、ブロックごとに入手性のいい方をダウンすればいい。

 ただし、ブロック内では別ソースからの多重ダウンやレジュームはできないという
問題は残る。これは、原文にあるような 2^n サイズに規格化するんではなくて、
64kBくらいの小さなブロックサイズに固定してしまえば多重ダウンもほとんど制限が
なくなるはず。


> ・不人気ファイルを無作為データとした場合、せっかくアップロードしたキャッシュが消滅する可能性が高い。

 データの流通の方は変形RAID5方式とか別の方式を使うというようなことが書いてあった。
もし変形RAID5方式を使うとすれば、冗長化管理機構があるようなのでそれに任せれば
よいかと。

62 名前:56 投稿日:03/12/07 12:17 ID:3u2e9oLV
 書いてて別な問題に気づいた。
 ブロックごとに2つのデータをダウンロードすることになるけれど、キャッシュが
拡散していないうちは、データペアのうち一方は放流元からダウンロードすることに
なる。ブロックが複数あれば放流元が簡単にわかってしまう・・・。
 これを解決するには、変形RAID5のキャッシュ強制拡散のような仕組みが必要かも。

 やはり、この方式は主役にはなり得ないような気がする。

 まず他の方式で放流元がばれないようなデータ流通システムを作る。
 しかし中継者の責任問題は残るので、それを無作為XOR方式で軽減する、というのは
どうだろう。

 匿名性をもう一段上のレベルに持っていくために使うには有効かも。

63 名前:59 投稿日:03/12/07 12:32 ID:2VP+UlLr
>60

レス、ありがとう。

>ディスク共有→次世代P2P

はOFF交換どうのこうのっていうネタだと思ってたw

64 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 12:38 ID:XBA/kHCE
>>63
ディスクはディスクでもハードディスクねw

65 名前:前スレ671 投稿日:03/12/07 13:40 ID:O2sVLbYh
>>55
あ、なるほど。スレッド全体を1ファイルとしたハッシュ値を毎回取得する訳ですな。
そうゆう解法もあるか。φ(..)メモメモ

ところで、質問と言うか確認なんだけど、
キー寿命のルールは以下のような形で問題ないだろうか?

1.キー発行ピアが8bitの乱数Aを引き、キーに付けて送る。
2.キー受信ピアも8bitの乱数Bを引き、A・Bの上位6bitが一致した場合キーの転送を行わない。

上の例だと平均64ステップでキー消滅。ステップ数が多すぎるのであれば
4bit比較にすれば平均16ステップ。逆に8bit一致なら256ステップという具合で。

ポイントとしては、あくまで確率によるので、実は1000ステップかもしれないし、
1ステップかもしれないという。
ファイル共有の場合は1ステップだといろいろマズそうなので、工夫がいるやもしれんけど。

66 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 13:55 ID:GTGdXHYT
新しいP2Pソフトとして、
ここで議論されているように、匿名性を飛躍的に上昇させる。
具体的には
・DES暗号など強固ものを使う
・データ送信は常に三者以上の中継を必要とする
・特定のIPアドレスとの通信を許可しない設定にできる
そして、
・BBS機能の強化
・チャット機能を追加
など、完全にコミュニケーションを目的としたソフトにする。
そうすれば、作者に危険は及ばない。
また、外観もWinnyやWinMXの様に何か凶悪なイメージを持たせるものではなく、
ファイル共有を目的としないユーザーも手軽に参加できるようにする。
MSN Explorerなどのが適切かもしれない。
また、法人格を持つ者に対してはシェアウェアとし、
作者に1000万円とユニセフに対して2億円の寄付を条件とする。
これにより、権力から遠ざけて、より庶民的なものにする。

と勝手に妄想してみたが、どうだろうか?

67 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 13:59 ID:GqHUW/Qd
ttp://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1070772977/
こっちでもP2P関連の話やってるので、一度きてくださいな

68 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 14:01 ID:ZZ8gJZJJ
>>67
面白そうですね
そっちでやりますか

69 名前:26 投稿日:03/12/07 14:10 ID:29Ngfk7C
>>前スレ671
そのようなやり方なら、単純にキーの転送を行うか行わないか
ランダムで決めた方が良いと思う。99%の確率で転送するとか・・・
私は発行ピアが数値をランダムで設定し(大きい数)
中継ピアはその数値をランダムにひく(0を含む小さい数)
その数値が0以下になったら、キーの転送は終了。

70 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 14:23 ID:9SAP3bqw
>>66
>また、法人格を持つ者に対してはシェアウェアとし、
>作者に1000万円とユニセフに対して2億円の寄付を条件とする。
>これにより、権力から遠ざけて、より庶民的なものにする。
('A`)

71 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 14:31 ID:4v5FxX4q
>>66
既出&スレ違い

72 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 14:33 ID:Tdno5I6m
>また、外観もWinnyやWinMXの様に何か凶悪なイメージを持たせるものではなく、

凶悪、・・・なのか?

73 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 14:40 ID:mpOZP951
BBSもだけど、InstantMessageやChatは是非欲しいね。
そこについては、高度な暗号化や匿名性は要らないから。

MessengerもMSN・Yahoo…複数種あるからね。

MSNがchatを有料化した反応を見れば、Chatへの需要が多い事が解る。
また、Chat目的・掲示板目的・IM目的のユーザーを中継点として利用する事で、
匿名性の保持にもなりえるだろう。


74 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 14:45 ID:XBA/kHCE
>>73
妄想はいいから仕様だしてくれないかな?
今までの話し合いで掲示板・Chatをしようすると匿名性が下がるってのは散々既出。
匿名性の保持になるというなら仕様を明らかにしてからにしてくれ

75 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 14:49 ID:A1qmIyov
共有するの画像だけにすればいいんでない?
画像だけなら捕まる危険性もすくなくなると思うんですよ。

76 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 14:53 ID:/AV/swfW
Freenetに興味があるなら。↓

Freenet & Frost スタートアップ
ttp://yellow.ribbon.to/~xanacopy/fff01.html
初心者向け。導入の手引き。

freenet + frost
ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1069942913/l50
2ちゃんねる本スレ?

77 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 15:00 ID:V7J5a9ae
>>66
シングルのDESはもうダメポ
3DESぐらいじゃないと

78 名前:n 投稿日:03/12/07 15:28 ID:EonXD1PG
オススメ動画

(短縮版)11月26日の小池晃議員の追及-1.wmv 57,458,242
677da630777c58a9701ae57abc1afa5a




79 名前:46 投稿日:03/12/07 15:34 ID:S69Um5L6
>>61,62
一人で考えていても行き詰まる事が多いから、まじめに答えてくれる人がいるとうれしい。

問題点1については>>62に書かれているとおりだと思うし、あと、あまり分割しすぎると落とすの大変。
問題点2の解決法も、RAID案まかせではRAID案と同じ問題点(トラフィック増、捏造に弱い)を抱えることになる。

>やはり、この方式は主役にはなり得ないような気がする。
同意。ただ、アイデアとしては面白いと思う。法的な解釈も難しいところだろうし。
PC性能とネット速度が向上すれば、将来は使えるかも。

というわけで無作為XOR方式の提案者さん、このスレ見てたら、>>46の2つの問題点をWikiに追加して欲しい。
あるいは解決法を提案してくれても可。


答えてくれる人がいるので調子に乗ってもう1つ。「信用情報方式」はどうだろ?
1つ問題点を上げるとすれば、小さなファイルを落としまくると、「この送信元を信用しますか?」ダイアログで
画面が埋まる。…いや、冗談ですが。ほかにも思いついたけど、自分の中で解決できた。というわけで、
誰かWikiに書かれていない問題点を思いつく人いませんか?

80 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 16:46 ID:D3nHjm4a
やっとバグ取れた・・・。まともなバージョンリリースはまだまだ時間かかりそうだ。

81 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 16:58 ID:I8wSscp9
>>80
何時から作り初めてどの程度出来たか、今何を書いているか言ってみろ。

82 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 16:59 ID:RBE1Kui6
まずスクショは信じられん。

ソースの一部、差し支えない場所の提出キボン

83 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 16:59 ID:C9roYxt0
>>73
匿名チャットならIIPがある。

84 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 17:38 ID:D3nHjm4a
47ソース提出から数日で開始。
ノード追加ダイアログボックスからノードを追加して、接続できたならばクラスタ情報などを元に
接続優先度を計算し、接続を完了する。タイムアウトや最大接続時間なども使用。
ブロッキングソケットを使用しつつも少ないスレッドで動作。(でも後から接続ごとのスレッドにするかも)
テスト用のデータは送受信可能なところまでできている。
暗号化部分は抽象クラスで定義。後から簡単に置き換えが可能。
キャッシュ管理部もテストはできるくらいにはできている。もちろんファイルからハッシュ生成も。
基本はny+機能upで行きます。詳細は明らかにしませんが、nyにない新しい匿名性も追加します。
てか、全部説明するのマンドクサイ。

現在、接続切れなどのエラー処理周りのテストを行っている。

アイコン募集中。文字などが入ってなくて256色以上推奨。イメージ的には"共有"を象徴しているもの希望。

そのうち、動くexe公開するからマッタリ待て。

85 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 17:40 ID:8nn5jFB7
>>84
本物だ。
マタ〜リとお待ちしております。

86 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 17:42 ID:cONQjXXD
このスレでそんな稚拙なこと書いても釣れないと思いますよ
他に適切なスレがありますのでそちらでどうぞ

87 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 17:46 ID:xRvCUojb
MXの次のときも、こんな感じだったから

マターリ応援sage

88 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 17:52 ID:8dLlaT93
一つ方式を思いついたので、提案してみる。
1.nyのような重いソフトではなく、中継機能しか持たない軽いP2Pソフトを作る。
2.その軽いP2Pソフトを、たくさんの人のマシンに常駐させる(責任分散)。
3.2を実現する方法として、ウイルスとしてばらまくのが最強だが不可能なので、
 親や友達のPCに入れてもらう(義理人情式)、学校やネカフェのPCに入れる(秘密式)
 フリーソフトの使用条件にする(強制式)等の方式を用いる(超責任分散)。

89 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 17:52 ID:4v5FxX4q
なんかうそくせーな
スクリーンショットうぷしろや

90 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 17:55 ID:XBA/kHCE
>>84
どうでもいいがファイル共有は違法だぞ

91 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 17:59 ID:Y7HlTSXL
ここでの流れは>>60みたいだし
それを理解せずに書き込んでる>>84は嘘くさい
過去ログもまとめサイトも見てないだろ

92 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 18:15 ID:ynpA7gZJ
釣りなら他の場所でやった方がいいよ。

93 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 18:17 ID:D3nHjm4a
適当なスレがないので適当に報告しているだけです。
ここで議論されている仕様は、知識として見ているだけかな。
それより、実装の仕様について語ってくれるほうがプログラマ的にはイイ!
上辺だけの仕様を語っても結局コーディングするとなると、それをコーディングするための
情報を探したりするのが激しく面倒。まあプログラマの仕事の1つだけど、これが面倒かどうかが
作るか作らないかの分かれ道かも知れません。

94 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 18:17 ID:FP8zAw1D
こんばんわ、警察です。
進んでますか?

95 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 18:18 ID:XGQnqsY+
>>94
( ゚ー゚)……

96 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 18:19 ID:4v5FxX4q
>>93
ほんとに作ってるなら47氏の過去ログ読むのが一番参考になると思うけど。

97 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 18:25 ID:4g2C01sJ
>>89
ガイシュツなんだよボケ。

98 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 18:25 ID:ScHSFbVu
#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>

int main
{
void q1() 面倒と思うかどうかがプログラマとしてのスキルが低いか高いかの分かれ道かもしれません。

void q2() 面倒と思うかどうかがただの厨房かそうでないかの分かれ道かも知れません。
}

99 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 18:27 ID:5g7G+bnr
マターリ応援sage

100 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 18:28 ID:100+i8bm
100get sage

101 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 18:31 ID:XGQnqsY+
>>100
IDも100おめ


102 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 18:31 ID:FqfV9nkn
マジでやってるのかー。だとしたら応援sage

103 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 18:31 ID:Y7HlTSXL
あの・・・sageってスレが下がる訳じゃないんですが sage

104 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 18:33 ID:uWlssmqc
マジでやっててもここに書くとこのスレが荒れるんでやめてね sage

105 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 18:34 ID:3eJTZoKc
>>94
はい、申し分なく進んでおります。
捜査の方大変だと思いますが別件逮捕でライトユーザーを脅すことぐらいはできると思うのでよろしくお願いします。

106 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 18:51 ID:xRvCUojb
>>93
ココ書き込んでも平気なの?
ここのログから47氏踏み込まれたってあったような・・・

107 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 18:53 ID:XGQnqsY+
>ここのログから47氏踏み込まれたってあったような・・・
デマゴギー(・A ・)イクナイ!

108 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 18:55 ID:xRvCUojb
>>107
別に信じないならそれでもいいんじゃない?
京都スレの名無しは47氏。

109 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 18:57 ID:XGQnqsY+
ソースも出さずに偉そうだね

110 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 18:57 ID:4v5FxX4q
ひろゆきは不当な理由でログわたさんだろ・・・
別に犯罪犯してるわけじゃないんだから。

111 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 19:02 ID:xRvCUojb
>>109
  ま、俺はいつでもマジレス本気100%ダンディーだからな。
      ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄
         ∧∧
        ⊂(゜∀゜)つ-、
      ///   /_/:::::/   
      |:::|/⊂ヽノ|:::| /」
    / ̄ ̄旦 ̄ ̄ ̄/|
  /______/ | |
  | |-----------| |

ttp://winny.info/2ch/

京都府警が47氏を家捜索、ホームページも閉鎖18〜20

ID:hjdNKVnb

112 名前:88 投稿日:03/12/07 19:03 ID:8dLlaT93
義理人情式は新規性があったと思うけど、依頼した人が特定されたら駄目だな。
やっぱりウイルスによる責任分散が最強かも。
ガンダムの世界のミノフスキー粒子みたいに、
インターネットから絶対除去不可能なウイルスのようなものを
作ってばらまくことができたらいいのに。

113 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 19:04 ID:uWlssmqc
「だと思う」「なはず」「ソースは2ちゃん」は誰も信用してくれません
>>108がインチキ宗教やマルチに騙されないことを祈っています

そしてここは仕様スレ
スレ汚しスマソ

114 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 19:08 ID:ZC0W+npC
>>112
ウィルスにすると、Kが捜査しやすくなるよ。
被害届出す人が飛躍的に増える可能性があるし、ACCSやら花札屋がこれ見よがしに「ウィルス被害」で
被害届だすと思うよ。

んで、Kは合法的に製作者を捜査・タイーホ。
またもやP2Pは潰されるのでした……。

115 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 19:09 ID:ynpA7gZJ
完全に匿名で開発する。
開発者にとってはつらいだろうね…
自己顕示欲が出てくるのは仕方ない。
何かしらの策をとってるとは思うけど気をつけてね。

スレ汚し失礼。

116 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 19:26 ID:XBA/kHCE
>>113
まとめサイトに掲示板作ってそこで仕様以外を話し合うってどう?

117 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 19:45 ID:8dLlaT93
>>114
レスありがと。
これは現実的に妄想でね、絶対除去不可能なウイルスに近いものが作れないと意味ないです。
ミノフスキー粒子はその参考として挙げたんだけどねw
もしこれが実現できたら、Kが幾らタイーホしても、ウイルス感染者なので無実ですー♪
って話に結論的にはなるでしょ。

118 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 20:05 ID:XBA/kHCE
53 [名無し]さん(bin+cue).rar sage New! 03/12/07 19:42 ID:jfr/NZBj
UPしたファイルを消去するようなソフトならどうだろう?
つまり著作権物のコピーではなく譲渡。
ファイル交換ではなくファイル譲渡ソフト(w

おもしろそうなのでとってきた。つまり、キャッシュフォルダにあるものをうpフォルダにこぴー
うp後消去。

119 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 20:32 ID:xRvCUojb
>>118の内容と、

> 昔、他ノードに手持ちのファイルを無理矢理置く方法ってので、マシンを2台置いて
> 互いに直アクセスできない設定をした上で片方に置いたファイルをもう片方で落とす
> ってのがあったな。
> 要は意図的に転送を発生させて他ノードにキャッシュを持たせる作業。

この辺くっつけるとUP初期の匿名性の低下防げそう。

キャッシュに関しては、こんな感じだと思うし
ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1069951193/599
ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1069951193/605


120 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 21:16 ID:I8wSscp9
仕様だけ話して話が進む訳無いだろうに。
それにどうやら素人がかなり多い。
素人が決めたクソ仕様を誰が作るんだ?

実際一般的に話されている案よりランクが低い内容ばかりだ。
参考にもならん。そもそも断片的過ぎて書く意味すら不明だと思わんか?

121 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 21:18 ID:XGQnqsY+
>>120
じゃ、開発は藻前に任せた。

122 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 21:31 ID:9G651hsj
いつも通りの展開ですな

123 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 21:33 ID:9WFkgQH0
>>120
釣りですか?

124 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 21:43 ID:jXdU4jav
またーり中は定期的に>>120みたいなの出現
技術的な話してたりすると不思議に>>120みたいなのは書き込まないんだよな
なかなか自分の程度をわかってて良い心構えだw


125 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 21:57 ID:I8wSscp9
あほか。似たソフト作った奴が家宅捜索された上で作ろうなんて奴は
学生かその辺の年齢層だけだろうに。

126 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 22:14 ID:3u2e9oLV
>>79
> 問題点2の解決法も、RAID案まかせではRAID案と同じ問題点(トラフィック増、捏造に弱い)を抱えることになる。

確かに。RAID案を使えばいいというのは単なる責任転嫁ですなw

 無作為XORそのものは問題だらけだけど、

・オリジナルの復元には2箇所から2種類のデータのダウンが必要
・しかしそのうち1つはオリジナルのデータとは無関係
・ダウン側は、どちらがオリジナルから作られたデータなのか判別できない
・2箇所のUP者のどちらも善意の第三者の可能性があるので、どちらも責任を問えない

という核心部分のアイデアは使えると思う。
 これの実現方法はたぶん無作為XOR以外にもあると思うし、うまく設計すれば今まで不可避だと思われていた >>12 の問題が(根本的とまでは行かないまでも)解決できる可能性があると思う。

 たとえば相方のデータを探すとき、無作為に選ぶのではなくて被参照量とか流通経路などの情報から安全な相方データを探すアルゴリズムというのも作れるかも知れないし、信頼できる第三者に毎回ランダムデータを作ってもらうのでもいい。


> 答えてくれる人がいるので調子に乗ってもう1つ。「信用情報方式」はどうだろ?

 ごめん、話の流れが読めないんだけど、これもXOR方式と関係ある話?
 Wiki にある「信用情報方式」は、漏れもいいアイデアだと思う。こちらのアイデアもいろいろ問題点はありそうだけど、信頼できるノードが判別できるというのは大きい。
 XOR方式と組み合わせるにしても、相方データを用意してもらう相手を選ぶのに使えると思う。

127 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 23:02 ID:I8wSscp9
重要なファイル検索部分を考えてない奴が多すぎる。検索は匿名性無しか?
正直転送と検索の両方が出て来ないと言うだけで
発案者が経験不足の素人だと言うのが透けて見えるんだよ。
ファイルの転送部分なんて普通に暗号化+多段遅延転送するだけで匿名性は最低限保たれる。

>>126のマゾみたいなクソシステムはお前が作るのか?がんばれよ。

128 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 23:06 ID:XGQnqsY+
罵るばかりで建設的な意見が出せない>>127が居るスレはこちらですか?

129 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 23:16 ID:9G651hsj
多段転送と簡単に言うが、何も考えないでプロトコルに転送回数入れてたら
隣が出所と簡単にばれてしまうわけで

130 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 23:17 ID:9WFkgQH0
>暗号化+多段遅延転送するだけで匿名性は最低限保たれる

本気?

131 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 23:25 ID:I8wSscp9
転送回数なんて入れるわけ無いでしょうが。ランダムだよ。
そう言った常識を話し合ってどうするんだといっとるんだ。どうでも良すぎる。
本気か聞いた奴はマジ素人。

132 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 23:30 ID:I8wSscp9
そう言えば海外で多段転送時にTTLを入れている奴があったな。
減るのもランダムらしいので微妙だが、これを回数と言う表現で
言えなくは無いか。しかしランダムには違いない。

133 名前:経験不足の素人 投稿日:03/12/07 23:33 ID:3u2e9oLV
>>127
敢えて真面目にレスしてみるw

Winny を例に取ると、各ノードが流れてきたキーを一定期間蓄えていて、検索クエリが届いたらその中から合致するものを探して応答するという実装だった。
通常、検索クエリに応答するのはキャッシュを持っている本人ではないし、応答として返すのは、ファイル名とダウンロード先ノードへのポインタだけ。
つまり、これはWebの検索エンジンが検索結果としてページ名とURLを返すのと同じで、検索に応答することには何の違法性もない。

また、ダウンロード先として指定されているノードもキャッシュを実際に保持しているとは限らない(転送機構があるため)。

というわけで、Winny ですら検索システムに匿名性の問題があるという話は今までなかったと記憶している。

>>127 はぜひ、検索システムのどこに匿名性上の問題があったのか問題提起して欲しい。
実際に問題があることがわかったら、解決手段を考えてみよう。

134 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 23:38 ID:9G651hsj
nyの問題はあれだろ。厨房には使えなくすること。
間違っても法流しますたなんて他の匿名でない場所で書かないこと。

135 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 23:39 ID:I8wSscp9
>>133
あのな、Winnyを出すな。あれは匿名性殆ど無い。
あれがそんなに素晴らしいシステムに見えるのか?

136 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 23:41 ID:Rw+osO2Y
>>135
システム云々は関係ない
ようは普及したかどうか

137 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 23:41 ID:ZC0W+npC
>>135
日本語読めますか?

138 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 23:42 ID:Nk4vgb31
>>135はなぜ「nyに匿名性がない」と言われているのか、
全く理解していないようだ。

139 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 23:44 ID:9G651hsj
逆に言えば匿名性がある広まったP2PシステムはFreenetとnyしかないので
他は全部参考にならないわけであるが

140 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 23:44 ID:I8wSscp9
だめだなこれは。まぁがんばってマゾシステムを作ろうとするが
最後には矛盾が生じて挫折してくれ。、

141 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 23:44 ID:ZC0W+npC
>>138
それ以前に、日本語読めてないよ。
「検索システムのどこに匿名性上の問題があったのか問題提起して欲しい」
って言ってるのに、「Winnyを出すな。あれは匿名性殆ど無い」だもん。

その匿名性が無いと言う問題があるなら、どこが悪いか意見を聞きたいって言ってるのに、
話し聞いちゃいねぇ。

142 名前:133 投稿日:03/12/07 23:45 ID:3u2e9oLV
>>135
> あのな、Winnyを出すな。あれは匿名性殆ど無い。

君が問題にしてるのは、検索システムの方でしょ? 漏れが記憶している限り、検索システムに限って言えば Winny に匿名性の問題があるという話は聞いたことがない。
Winny の検索システムのどこに匿名性の問題があったのか指摘してくれ。

143 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 23:45 ID:LU4maIS8
>I8wSscp9はシロトに決定でつね

144 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 23:46 ID:TU6aMUqU
正直、nyを期待されると誰も作れないと思うよ。

145 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 23:47 ID:9G651hsj
正直、nyに問題があるというより使用者側の問題だろう。
自分からアップしてますと情報出してしまってはどうしようもない。

146 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/07 23:49 ID:gWExFhQi
まあ>I8wSscp9はシロートだとは思わないが
何がしたいのかいまいち分からん。

147 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 00:01 ID:3AcfyZfG
>>126
>被参照量とか流通経路などの情報から安全な相方データを探す
被参照量は>>46に書いた理由で不可だと思う。

>信頼できる第三者に毎回ランダムデータを作ってもらうのでもいい。
この第3者が共犯に問われる可能性があるかも。

って文句ばかり言ってすまん。でも、あなたと話したおかげで「無作為XOR方式」の問題点が
自分の中でかなり整理できた。やはり、>>46の2個目の問題点をクリアしつつ、信頼できる
(寿命が長い+どちらがオリジナルから作られたものか特定できない)相方のデータを探すのは
かなり難しいということかな。
核心部分のアイデアが使えそうだという点は同意。もうちょっと何か考えてみます。


>話の流れが読めないんだけど、これもXOR方式と関係ある話?
ごめん。79を読み返してみると全く脈絡がなかった。ただ単に、Wikiとこのスレのあいだの
連携がとれてないから、むこうのアイデアにいろいろ問題提起してみようかなと思っただけです。
「信用情報方式」についてはこのスレで出たときもほとんど議論されてないし。

強いて問題点を上げれば、各種情報が転送ノードに対して暗号化されているかどうか
明記されていないことが気になる。今の「信用情報交換方法」だと、転送ノードが
>2.暗号IDを送信先に送信
を傍受して、転送ノードのIDとパスワードでペアコードを作って送り返し、信用を奪うことが可能な気がする。
まあ、もともとupしてるノードが信用しているノードだからこんなことしないとは思うけど。

あと、信用を集めてもメリットがないのが問題か? DOMが増える?

126さん以外もよかったら意見をください。>>140とかw

148 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 00:01 ID:vs2c7cZI
分かってねえな。ファイル転送はどうやっても匿名性が限られている訳だ。
だからより匿名性の高い検索をどううまく使うかが問題なんだよ。

Winnyは検索に関するデータが送られてきた時に即そのデータの
ダウンロードを試行すると実際にそのファイルが同じPC(IP)から
送られて来る場合がある。どうだ?どうやってACCSが違反者探すかわかったか?
Winnyの検索って問題ないなんて聞いた事無いか。それ位中級者以上なら聞かなくても分かると思うがね。

何度も言うがそもそもWinnyなんて出す時点で素人だ。

149 名前:148 投稿日:03/12/08 00:02 ID:vs2c7cZI
あれ、IDかわってしまったか

150 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 00:05 ID:vs2c7cZI
ソースを奪った警察は今言った方法で違反者を探しているからな。
せいぜいWinnyは検索も転送も匿名性があると信じて使うんだな。

151 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 00:07 ID:IaGlyIIa
>>148
で、結局何がしたいんだ?

152 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 00:08 ID:yCBjetK0
>>148
はいはい、あなたがスゴいのはよくわかりましたよ

153 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 00:09 ID:3AcfyZfG
Wikiの「隣接ノードに情報を漏らさない」方式はどうかな?
検索、転送ともに考慮されているが?

これがだめだというなら、自分でアイデア出すように。
否定するだけなら誰でもできる。

154 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 00:10 ID:Zh1PcOCK
>>134
>nyの問題はあれだろ。厨房には使えなくすること。
この考え方は間違っている。
誰もが安心して簡単便利使える様にする事が大事。

155 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 00:11 ID:zwJZNUCs
匿名性が高ければいいんならFreenetでいいわけで、なんでFreenetでいけないかというと効率の悪さだ。
よって論点はFreenetをいかに効率よくさせるか、そして匿名性を落とさないですむかということになる。

156 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 00:13 ID:EAc3ZT8A
>>148
で、なぜお前は警察やACCSの捜査方法を知っているんだ?

157 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 00:13 ID:yCBjetK0
>>155
まぁ、それはこのスレの前提みたいなものですから…

158 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 00:25 ID:SVuKdNdu
結論まだぁ?

159 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 00:26 ID:xbSniPRe
>>148
>Winnyは検索に関するデータが送られてきた時に即そのデータの
>ダウンロードを試行すると実際にそのファイルが同じPC(IP)から
>送られて来る場合がある。

たまたまそのノードがキャッシュを持ってたか中継してるだけだろ。
何が問題なんだ?

160 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 00:29 ID:3sSV5rcY
仕様決定まだー?

161 名前:126 投稿日:03/12/08 00:35 ID:pSaxZCiC
>>147
> 核心部分のアイデアが使えそうだという点は同意。もうちょっと何か考えてみます。

 期待してます、こっちももう少し考えてみます。


> 今の「信用情報交換方法」だと、転送ノードが
> >2.暗号IDを送信先に送信
> を傍受して、転送ノードのIDとパスワードでペアコードを作って送り返し、信用を奪うことが可能な気がする。

 これは、もう一段外側に暗号化をかまして、まず相手に情報交換用の公開暗号鍵を渡すとかする必要があるかも知れませんね。

> あと、信用を集めてもメリットがないのが問題か? DOMが増える?

 確かに。今のままだと、信用集めると転送を押し付けられる確率が高くなるので、信用されるだけ損(w

 信用したノードに、優先的にファイルキーを送るようにするというのは? こうすると、そのうち良ノードだけの巨大なクラスタができる。
 参加当初はクラスタの外側だけど、貢献しているうちにクラスタの内側に入れてキーがいっぱい集まるようになるとか。


 私的には信用した相手が持っている信頼情報も使いたいところですが、これをやってしまうと穴ができてしまうんですよね、きっと。

162 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 00:37 ID:F9sjt8sk
思い切って匿名性ゼロにして、違法ファイルは合法ファイルに埋め込むような擬装すればいい。
一見合法ファイルしか流れて無い、人畜無害のファイル交換ネットワークだと思わせといて
分かる奴には分かる玄人向けシステム。

163 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 00:40 ID:iKkkd/fA
>>161
信用情報でノードが特定される事はないか?
怖くて使えん

164 名前:161 投稿日:03/12/08 00:42 ID:pSaxZCiC
あ、訂正。

> 信用したノードに、優先的にファイルキーを送るようにするというのは?

普段は被参照量の多いキーだけ周りに転送するけれども、参照量の少ないものは信用した相手にしか送信しないとか。
すでに広まっているファイルほど追跡が難しいので、そういう情報が信用できないノードに渡ってもあまり問題ない。
レアファイルが欲しいとか、ファイルが早く欲しい場合は頑張って信用を集める必要がある。

披参照量のしきい値は、自律的に決めれそうな気がする。

165 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 00:45 ID:jN3yvT4F
>>162
そんなもん警察が本気で捜査すりゃそのわかる奴になるんだし
芋づるで逮捕だろうが。信頼できる奴にしか使えないパスワードも足すんなら
FTPやMXで十分事足りる

166 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 00:47 ID:Qvfy0XLJ
基本的な質問なのですが、

A---B---C

という形で3つのノード(PC)が繋がっているとき、
AからCに向けて、Bには理解できないような形で
データを送ることって可能?

(あらかじめ秘密の暗号鍵みたいのをAとCで共有しておけば可能なのはわかってる。)

167 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 00:48 ID:Zh1PcOCK
BとCが必ずKになるように仕組まれてると怖いね。

168 名前:161 投稿日:03/12/08 00:52 ID:pSaxZCiC
>>163

 Wiki のを読んだ限り、その辺はちゃんと考えられてるような気がします。

 自分のIDを渡す相手は実際にデータ転送した相手だけなので、実際のところ何の問題もありません。相手にはすでに何かをアップロードしちゃってるわけで(w
 しかもそのIDも暗号化されますし、IDの照合も暗号化された状態で行うので、このシステムにより危険性が増すことはないと思います。

 ただ、相手の持っている信用情報を交換できるようにしちゃうと、いろいろ穴が出てきそうで怖いです。芋づる検挙とか(w

169 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 00:59 ID:pSaxZCiC
>>166

1) A はまず公開鍵と秘密鍵を作る。
2) A は、公開鍵を B を介して C に送る。
3) C も、公開鍵と秘密鍵を作る。
4) C は、A からもらった公開鍵で自分の公開鍵を暗号化する
5) C は、それを B を介して A に送る。
6) A は、自分の秘密鍵でそれをデコードして、C の公開鍵を知る。
7) A は、送りたいデータを C の公開鍵で暗号化する。
8) 暗号化したデータを、B を介して C に送る。

 B は、C の公開鍵を知らないので、中継しているデータをデコードできない。

170 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 01:01 ID:oIBhGWet
>>169
もしBがCにAの公開鍵を転送したと見せかけて
Bの公開鍵をAに渡せたらおしまい。
まぁ、クローズな環境で作れば問題ないか。

171 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 01:03 ID:3AcfyZfG
>>161
私の下手な説明で全部分かってくれてる…話の分かる人だ。

>信用したノードに、優先的にファイルキーを送るようにするというのは?
なるほど…これはいいアイデアだと思います。
私が考えていたのは、Winny同様、「up量(転送含む)に応じてdown量を増やす」
というものだったんですが、これよりも効果が大きそうですね。

ほかの意見(公開鍵方式、他ノードの信用情報の利用)も両方同意です。
後者は、著作権者の同意を得て、Kが1回upして信用を得てしまうと、その
ノードが安全であるという情報が広まってしまうって事ですからね。

Wikiの管理人さん、最近このスレ見てるのかな?
ここで出たアイデア、登録していって欲しいんだが…。
あるいは、せめて [意見} 全部にコメント記入フォームをつけるとか。
よろしくお願いします。

>>166,169,170
Wikiの「隣接ノードに情報を漏らさない」方式がそれに近いと思う。


今日はもう寝ます。失礼。


172 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 01:03 ID:pSaxZCiC
ごめんなさい、私がバカでした ヽ(°ω°)ノ

1) C は、公開鍵と秘密鍵を作る。
2) C は、B を介して公開鍵を A に送る。
3) A は、送りたいデータを C の公開鍵で暗号化する。
4) 暗号化したデータを、B を介して C に送る。
5) C は、自分の秘密鍵でそれをデコードする

だけでOkでした

173 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 01:05 ID:iKkkd/fA
>>168
Wiki読んでみた。
いまいちメリットが少ない悪寒・・・
>164みたいな事すると真っ先に拡散すべきポエムが
広まらないなんて事態も考えられるし。
いっその事人気投票と割り切ったらどーだろ?w
信用集めたらほんの気持ち程度、ファイル落としやすくなる(気がするだけw)

174 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 01:40 ID:vs2c7cZI
>>159
サル知恵を披露して恥かしくないか?

Winnyの検索はこのアドレスにこのファイルがあると言う事を示すキーを
流通させると言う匿名性は考えられていないものだ。
たまたま他の奴のキーを保持しているだけの場合は中継する事になるが
(と言ってもWinnyは出来る限り直通にする処理を行うらしいので殆ど無いと言える)
プロバイダへ簡単な通信履歴を確かめるだけで中継しているかどうかは
簡単に分かる。通信内容は別に知らなくても構わない。

しかし稀に知らずにファイルを中継した時に出来たキャッシュであると言う可能性がある。
その為にヘビーユーザーを狙うんだよ。
少なくともファイル10個以上を対象にすれば一つ位はキャッシュの内容を
知っている筈だからね。ファイルの対象を増やし期間も長くすればそれだけ
精度が上がる。一万人逮捕で誤認逮捕が一人いるかどうかの精度だよな。
キーの寿命を過ぎた後に何回か検索を行えば他人のキーかを調べる事も出来る。
お前の共有ファイル丸見えだな、おい。
匿名性の無い検索システムだからこそ成せる技だと思わんか?

まぁ他にも色々欠点があるが、長すぎるからこの辺でやめとこうか。

175 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 01:59 ID:U6/XB1OF
責難は成事にあらず、と。

176 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 02:46 ID:3FQleM2r
責難は成事にあらず (せきなんはせいじにあらず)

 砥尚の退位の際の遺言。
「人を責め、非難することが、すなわちなにかを成すことではない」という意味で、他人を非難することがそのままなにかが前進することには繋がらないことを戒めている。
 慎思が砥尚に語った言葉は「責難するは容易いが、それはなにかを正すことではない」だった。

ttp://digitarius.easa.ne.jp/novelclo/12koku_body.html#SAGYOU_LABEL79

はおいといて・・・。
nyにおける検索キーの非匿名性についてvs2c7cZIの言いたいことはなんとなく分かった。
つまり、対象ファイルのキーが流れてくるノードを広いまくって、統計的にそのファイルを持っている確率が一番高いノードをUP元と特定するということかな?



177 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 03:16 ID:RtDIwgDY
警察です。

178 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 03:36 ID:l/1ulEse
接続優先度をご丁寧にも青色表示してくれるノードとか?

179 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 03:41 ID:ukKbVpZy
>176
しかしKさんがそれで特定して踏み込むにしても、結局は別件でしかないと
思うんだがなー。
踏み込まれる奴は、別口でスカタンやらかしてるわけで。

検索に関しては、ある程度の非匿名性で折り合って構わんのじゃなかろうか。

180 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 03:53 ID:roch+ajV
検索の匿名性は、あまり関係ないと思うがどうか?

そもそも、検索っつーのはダウソ側がするものだろ?
ダウソは合法なのだから、誰が何をダウソしてるかもろバレでもかまわないだろう。

もちろん検索も匿名化されれば一番いいが、最優先事項は実際のアップロードの匿名性。

181 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 04:05 ID:b7JJ1Ous
著作権ヘブンなあの国を上手いこと利用できないですか?

182 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 04:14 ID:xbSniPRe
>>174
>少なくともファイル10個以上を対象にすれば一つ位はキャッシュの内容を
>知っている筈だからね。

常設ノードなら知らないうちに何をキャッシュしててもおかしくない。
そして内容を知らないキャッシュを保持する事自体は今のところ問題ではない。

確かに、放流直後にダウソすれば高い確率で放流主から落ちてくる。
しかし予告がなければ拡散前のファイルを狙って落とすのは困難だし、ファイルが
落ちてきたノードが放流主であるか確認する事も出来ない。
(地引で引っかけただけかも知れない)
つまり逮捕するには放流予告した者のIPアドレスと実際にファイルを落としたノード
のIPを一致させる必要があるわけだ。

nyBBSのスレ主に匿名性があれば今回の逮捕はなかっただろう。
検索システムの問題ではないな。

183 名前:169 投稿日:03/12/08 04:20 ID:pSaxZCiC
>>170
そうでした、私がウルトラバカでした

B がこっそり自分の暗号キーと入れ替えて渡せば、A も C も傍受されて
いることにすら気づきませんね・・・。

 なんらかの形で A が C にデータを持っていることを知らせるプロセスは
あるはずなので、その時に公開鍵も渡すしかないかも。


>>173
>いまいちメリットが少ない悪寒・・・
うーん、、
「たくさん流通に貢献をしないと捜査すらできない」ようにできる、としても
メリットは少ないでしょうか。可能かどうかはもっと検討が必要ですけども。

人気投票はいいかも。評価された側はそれを知ることができるようにしてもいい。
ただし、自分の貢献度が数字1つでわかるだけ。何が評価されたのかは分かるとまずい。

184 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 06:43 ID:MWNllfrt
信用度なり人気投票なりの案は良いね。
これがWinnyに実装されてれば、クラック版使うDOMの蔓延も防げるだろうに。。。

185 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 06:51 ID:AH1hncG1
馬鹿すぎてお話にならない。
検索キーでup元を突き止めて逮捕?
あはははハアハア
頼むよホント。
つたない知識で煽ってないで勉強し直してこい。
助けてやってもいいぞ。

186 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 07:55 ID:pSaxZCiC
>>184
てか、オープンソースを目指すんなら信用度のシステムは避けて通れないよね。
ny みたいに DL 数の制限ってつけられないから、地引きダウンみたいなことをしてる香具師ばかりが貴重な UP 帯域を占有することになる。

187 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 10:06 ID:c9qOk+Pr
いくら暗号化しても、受信者がデコードできなければ意味が無いわけで、
他人がデコードできる以上、kは流れてるファイルを特定可能なわけで。

暗号化も必要だけどUL先を特定しにくいような転送方法がどうしても必要だと思う。

188 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 10:37 ID:5Lyq5cjP
>>180
>ダウソは合法なのだから、誰が何をダウソしてるかもろバレでもかまわないだろう。


時代と共に法律の解釈は違ってくると思う。
FTP&MXの時代は販売目的でなけらば合法って思っていた節があった。でも蓋を開けてみれば
逮捕だったし利用者が多ければそれだけ社会的に問題になるわけで、、、

八方塞がりなった警察やACCSが追いつめられて「D.Lでもタイ〜ホ♥」なんて事になっちゃう
から匿名に出来るんなら匿名にした方が良いと思う。




189 名前:188 投稿日:03/12/08 10:38 ID:5Lyq5cjP
書き込んで気づいたがコッチ↓での話題だったね。ごめんね

次期P2Pのクリアすべき課題を法的な観点から考察(Part2)
ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1070500722/

190 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 12:30 ID:xbSniPRe
>>188
DLだけで逮捕だと捜査が難しくなると思われ。
Kが著作権者に無断で捜査できなくなる。
もし捜査の過程で許諾を受けていない著作物を間違って落とそうものなら…

191 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 16:25 ID:roch+ajV
DLだけで犯罪はありえないでしょ。
ロリペドものなどの、所持しているだけで犯罪になるようなもの以外は。

よって検索の匿名性はあとまわし。

192 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 16:32 ID:AAGqvYZS
>>191
そこらへんは発揮しいってサポート外じゃないかな?(このスレで)
それと、すみません。法律の話は>>189のサイトが良いかと・・・

193 名前:191 ◆XoFE2Orpbo 投稿日:03/12/08 17:42 ID:B9tPabtA
久しぶりに覗いてみれば、面白い奴が出現してたのネ
ただ、良い事も言ってるので一部参考にされたし。

>>148あたりで書かれてるけど、
要求に対してレスポンスが異常に早いと、UP主やキャッシュ持ちの可能性は高い。
>>127にあるように
転送やUP送信に延滞を入れると解決策にはなるんだけれど、
中継をかませる程にDLがアホみたいに遅くなる。
この辺の矛盾を解決すべーし、と考え中。

194 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 18:00 ID:roch+ajV
>>193
中継の時はタイムラグをなくす手法もあるが、それだと匿名性が一部弱くなりそうだな。

多重ダウンロードを増やして対処すべきなのでは?
現在のNYは多重ダウンはあまり発生しないようだから、
最低でも二重ダウンが発生するようにして、
できれば四重五重にできればいい。
中継者やUP者に負担がかかりそうだが、そもそも中継を
重ねるごとに転送速度は遅くなっていくんだから、
一つのUPごとの限界帯域を、最大帯域の10分の一とかに
決めておけば、解決するのではないかと思う。

195 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 18:36 ID:EYlF7o1X
>>180
多分何か勘違いをしていると思う。
ここでいってる検索の匿名性というのは、ファイルの位置を示すキーの匿名性だと思う。
nyでいう検索キーではなく、仮想ファイルキーのことをいってるのだと思われ。

196 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 18:38 ID:EYlF7o1X
つまり、「このファイルを探してるやつ」の匿名性ではなく、
「このファイルを見つけさせようとしてるやつ」の匿名性とう感じだろうか。

197 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 18:46 ID:pqMkCCWc
例えば3日前の中継でできたキャッシュの出所を追えるわけないのに
何重にも多段中継する意味あるのか?

198 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 18:47 ID:eticZAfb
nyの匿名性の肝は、転送つーより、意図しないキャッシュを持つことによる、無自覚のアップが生じることだと思われ

199 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 18:48 ID:eticZAfb
今回の逮捕の問題点はnyのファイル共有とは別の経路で
自らの意思でアップしていることを示してしまったからだろうし

200 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 18:56 ID:bzcSNHvX
で、俺以外で作っているやつ、中年のほかに誰よ?

201 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 19:00 ID:56CIz5Xc
このスレで作ってるって発言したひとでスクリーンショットうぷしたやつ一人もいない
作ってるってレスするときは一緒にSSもうぷしろよ

202 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 19:09 ID:xvXNgx77
本当に作ってる人はこのスレに書き込みません

203 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 19:09 ID:dj+I5E2F
わざわざモチベーション下げるような行為を自分でする理由もないわけで

204 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 19:20 ID:RtDIwgDY
こんばんわ、警察です。


205 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 19:30 ID:gHihPB5Z
そういえばもうすぐ正月だね。もち食いたくなってきた。
今年のクリスマスは世界情勢に鑑み中止が決定したし・・・ローマ法王ナイス判断。

206 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 19:48 ID:W41vRDoq
ホントに作ってる人はFREE NETにかいてるかもよ

207 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 19:52 ID:edKXeh3V
「FREE NET」ってなに?
Freenetなら知ってるけど

208 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 20:01 ID:W41vRDoq
>>207
スマソ 半角にしなかった

209 名前:174 投稿日:03/12/08 20:59 ID:BToT01Lp
お前らの出すクソ転送システムは参考にもならんが、おれの出す発言は
警察が参考にするかもしれんぞ。(まぁ警察内部で既に結論出ているだろうが)
それでも良いならもう少し説明してやろう。

まずWinnyでファイルをDLするとそのファイルのキャッシュが自動的(!)に出来る。
このファイルは他のクライアントへ転送が自動的に準備される仕組みだ。
これを47氏は転送と呼ぶが、よく考えてみろ。これは違法ファイルの再配布だ。
キャッシュを特定して消す機能さえあるが、あえて放置しても合法なのか?
特に常時付けている様な奴はこの性質を熟知している訳だ。
つまりWinnyでのダウンロードは即再配布に繋がる為他のソフトより違法性が高い。
これはWinnyでDLした奴に犯罪を勧める行為とこじつける事が出来る部分だよな。
これを根拠に家宅捜索を受けたのではないのか?

Googleやプロキシのキャッシュが良くてWinnyのキャッシュが良くないと言う根拠がここにある。
外部からの要請を受けて削除させる事も出来ないしね。

続く

210 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 21:02 ID:jZ3BqCQa
>>209
んなこた、既に周知のこと。
おだまり。


211 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 21:02 ID:BToT01Lp
特定のIPへ接続し、キーを要求できると言う構造なわけだから
光などのほぼ固定された環境では長期に破棄されないキーを調べる事が容易であり、
現在保持しているキャッシュや公開ファイルが丸見えに鳴ると言う事は説明したな?
匿名性の無いファイル検索システム万歳だな。
その中に一つでもダウンロードしたファイルがあればそれは犯罪行為。
当然初めから公開したファイルがあったも犯罪。

麻薬の売人が麻薬を持ってターゲット宅へ入り、出て来た時に麻薬が無かった場合、
売人自身が使ったと言う可能性をまったく無視して家宅捜査が出来るよな?
お前ら家宅捜索受けても大丈夫なPC等の記録媒体なのか?

Winnyを使うだけで違法かもしれないと言うのは半分脅しだろうが、
派手に使えばほぼ間違いなく違法。
今回の逮捕は手を付けやすい奴から捕まえただけ。

あと博士取得出来る位のスキルが無いと転送に匿名性を出すシステム創作は難しいが、
お前らは素人が作る穴だらけの転送システムに頼ろうとしてるようだな。
その上で検索はファイルを探せれば良く匿名性はいらんと言う素人の戯言を信じるか?
素直に既存の欧米にある匿名性が高いシステムをパクッとけ。

212 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 21:03 ID:AAGqvYZS
ttp://s2net.s41.xrea.com/x/p2p/
p2pに関していろいろなことが話し合えるように掲示板設置しました。
2chが怖くて書き込めない人、仕様意外話し合いたい人や
雑談実況なんでもどうぞ

ってだれか書き込んでくれるかなぁ・・・(´・ω・`)

213 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 21:07 ID:iw/RwKhV
>>212
乙カレーマルシェ(゚д゚)ウマー

214 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 21:12 ID:PVrxLj5/
174=209=211はプログラミングの経験ないだろ

215 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 21:13 ID:9eBhoc25
47氏は情報工学博士なわけだが

216 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 21:14 ID:cEtZzb4s
>>210
書き方は乱暴だけど、言ってることは正しいね。
検索時の匿名性が必要なのは事実。
どっかのページでそのことにふれていたような記憶があるけど・・・忘れた

217 名前:__ 投稿日:03/12/08 21:36 ID:uZN4XcDi
Winnyの最大の発明は、
「匿名性」という看板をぶちあげることでキャッシュによる効率を得たこと。

Winnyの検索ネットワークの単純さそのものが、
匿名性に対する最大の脆弱性になってることに気づいてる人は少ない罠。

218 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 21:37 ID:d5qw5NAW
さんざんガイシュツの話題を
さも自分が初出のように偉そうに騙るスレはここでつか?

219 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 21:39 ID:BToT01Lp
>>214
どうせ信じないだろうが、おれはネットワーク系アプリ専門(微妙に専門とは言い辛いが)だよ。
もちろんPerlを触るだけの様なエセプログラマではないぞ。
通信系ソフトも配布しとる。少なくともお前よりは色々知っているぞ。
虚言癖がある廃人で全ての発言はデタラメだと思うかどうかはお前の自由だがな。

220 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 21:40 ID:uZN4XcDi
>>219 言ってることは正しいんだからもちつけ(w

221 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 21:41 ID:AxZOC9F/
寝言は何か作って見せてから言え

222 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 21:42 ID:d5qw5NAW
>>219
別にデタラメだとは思わないが、
コンプレックスの塊なんだ、と言うことはよくわかる。
「博士」「欧米」

>あと博士取得出来る位のスキルが無いと転送に匿名性を出すシステム創作は難しいが、
>お前らは素人が作る穴だらけの転送システムに頼ろうとしてるようだな。
>その上で検索はファイルを探せれば良く匿名性はいらんと言う素人の戯言を信じるか?
>素直に既存の欧米にある匿名性が高いシステムをパクッとけ。



223 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 21:45 ID:AAGqvYZS
>>219
いままでドロシーとかだましがいっぱいあったから皆ぴりぴりしてるんです。
もちつきましょうよ・・・( ´∀` )b

224 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 21:45 ID:edKXeh3V
× 博士取得
○ 博士号取得

225 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 21:47 ID:JBWjAp38
匿名にするだけならFreenetでももってくりゃいいわけでここでのテーマは匿名性と効率の両立だ

226 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 21:54 ID:BToT01Lp
既出と言うが、いつそう言う話が出たんだ?
お前みたいに2chへ入り浸っていれば発見できそうだがな。

ともかく、中級以上の奴であれば他人に聞かずとも同じ結論がでるはずだ。
Winnyは匿名性が無いので参考にならん言った時点で理解できないお前らは、
本当に過去同じ文章を見てそれを理解できたのか?

227 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 21:55 ID:afkstE5v
>>226
で、あんたは何がしたいの?

228 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 21:56 ID:edKXeh3V
理屈馬鹿ID:BToT01Lpよ。さらば。

229 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 21:56 ID:BToT01Lp
>>223
37歳という年齢の時点でおかしいと思ったんだが、
その点はだれも指摘しなかったの?

230 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 22:04 ID:nrsNwnO8
>>211
>麻薬の売人が麻薬を持ってターゲット宅へ入り、出て来た時に麻薬が無かった場合、

麻薬の所持と違法ファイルの所持を同列に扱ってるアフォハケーン

231 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 22:13 ID:Sm/EcdBS
すぐに欧米に頼ろうとする奴がいるから日本のソフト面の技術が遅れるんだよ。
出来合いの技術をパクるだけならキムチにもできる。
斬新な物を生み出して日本の力を見せようとか思わないのか?
…でも漏れにはムリポ(´・ω・`)

232 名前:テンプレ 投稿日:03/12/08 22:15 ID:MBypPX4A
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
ここは次期P2Pの仕様に関するレスをするスレッドです。

法律論や要望はスレ違い。他スレでどうぞ。

スレ違いのレスが有った場合は荒らしとして完全放置、

スルーしましょう。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

233 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 22:24 ID:pSaxZCiC
>>226

なんつーか、その程度の問題はとっくに認識されてるようにしか思えんが・・・

どうでもいいけど、どうせなら、あんたが考える匿名な検索システムに必要な
要件を定義しておいてよ。解決法考えろとは言わないからさ。

今のままじゃスルーされるだけで何も残らんから、せっかくだから形にしときなよ。

234 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 22:37 ID:uZN4XcDi
(´-`).。oO(ちゃんと認識してる人と、認識してない人が居るんですよ……。)
(´-`).。oO(Winnyの問題点を正しく共有する事が需要と思われ。)

235 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 22:38 ID:BToT01Lp
>>227 >>233
>>127の発言を長々と証明してきただけだよ。あの時点でWinny出す様なやつらが
一連の話を認識しとるかね?素人議論では話にならないから
取り合えず開発陣を集めてその中で仕様を考えたほうがいいんじゃないの?

236 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 22:41 ID:2PswXKPz
>>226
とても参考になる話でした。
他にも突っ込みどころがあるようでしたら、どんどんカキコお願いします。

237 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 22:43 ID:PVrxLj5/
>>219
211の「システム創作」ていうのに違和感があった。
最近の人はそういうのかと思ってぐぐったけどほとんど見当たらない。
他にも何ヶ所かあるけど

ちなみにネットワーク系アプリ専門ということだけど
開発言語は何?

238 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 22:44 ID:JBWjAp38
Winnyの場合、匿名性ではなく、アップの責任逃れにその意義があるんだろ

239 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 22:44 ID:56CIz5Xc
BToT01Lpって頭の悪そうな喋り方だね。ほんとにプログラマなのか?
問題点がわかってんならその対策を書けよな厨房

240 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 22:48 ID:EOO/mmJe
>BToT01Lpは昨日から必死ですね。

やっと自分の居場所ハケーンってとこですか?

IDが泣いてますよw


241 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 22:49 ID:pSaxZCiC
>>235

というか、>>209 >>211 のあんたの主張も Winny を例に取ってるし、その主張のような
問題は、RAID5方式とか「隣に情報を漏らさない」方式を見ればわかるように
開発の方向は言われるまでもなくそれを解決する方向に向かってる。
わざわざ Winny を持ち出してくる意味がわからない。


> 開発陣を集めてその中で仕様を考えたほうがいいんじゃないの?

「要件を定義して」の意味わかってる? プログラマじゃなかったの??
仕様を決めようにも、何が求められているんだかわからないから、
それを決めてくれとお願いしてるんだが。

242 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 22:49 ID:BToT01Lp
おいおい、プログラマが頭いい奴ばっかりと思うなよ。
おれはC++とJavaがメインと言えるが、他の言語も古く無い奴は
多少出来る。(C系やっている奴なら大体は同じ感じのはずだ)

ただしWinnyのバイナリから構造を解析する様な技術はもって無いよ。
しかしソースがあれば説明した事を実現するツールを作る事は出来る。
しつこいがネット系は得意だからね。

243 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 22:53 ID:U6/XB1OF
おお、作ってくれるのか。有り難いね。

244 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 22:56 ID:BToT01Lp
作る訳無いだろうが。家宅捜索、逮捕はごめんだ。絶対作らねえ。

245 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 23:01 ID:BNez4pGD
つーか、本当に頭悪そうだな

246 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 23:05 ID:JBWjAp38
頭悪い香具師しかこんな板こねぇ

247 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 23:07 ID:BToT01Lp
頭は悪いが技術はあるよ。ともかく転送部分の自作だけは止めとけ。
既存のを多少改良すると言う程度が限度だ。

まぁ頑張ってくれ。おれは素人案をけなすことなくROMる事にするよ。

248 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 23:10 ID:bzcSNHvX
[P2P] screenshot.zip 52,464 98e26425afab4d28802d0f46d5f34929
[P2P] screenshot2.zip 113,151 908aa175a909e2d76cd070ee09d4be4f

249 名前:241 投稿日:03/12/08 23:12 ID:pSaxZCiC
>>247
漏れは、あんたの主張がひょっとしたら有用なものかも知れないので
理解したいと思ってたんだが、結局電波で終わってしまうのか?

あんたが考える「安全なシステム」が備えるべき条件を残しておいて
欲しいだけなんだが。

250 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 23:21 ID:MBypPX4A
>>247こういうのは今後>>232しましょう。


251 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 23:23 ID:edKXeh3V
頭は悪いが技術はある?漆器職人か何かか?

252 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 23:23 ID:BToT01Lp
>>249
まぁ多少馬鹿にし過ぎた為、おれの発言はマイナスになるぞ。
ここに居る奴らは反抗的なのが多いからな。
既出の嵐の後、その案と対極を目指したりするだろうから無駄だな。

それに判ると思うが、おれレベル以上なんて腐るほど居るだろう。
それらしい板から助言を貰って来れば良いんじゃないか?

253 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/08 23:29 ID:dj+I5E2F
>しかしソースがあれば説明した事を実現するツールを作る事は出来る。
(゚Д゚)ハァ?

254 名前:241 投稿日:03/12/08 23:29 ID:pSaxZCiC
どっと疲れが出た・・・寝る。

>>232 >>250
ごめんなさい、私が悪うございました・・・
反省します。

255 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 00:19 ID:OryvY8GT
ID:BToT01Lpはny利用者がnyの特性を熟知していて、それを前提としてKが
動いたという"思いこみ"をnyの欠陥を主張する根拠にしてるだけだからな。

実際はどうだか。
網走で流入した連中にとって共有ソフトの内部動作などに興味はない。
欲しいファイルを手っ取り早く手に入れたいだけだ。
動かすのに最低限の説明だけ読んでぶん回してるわけだから、どんな時に
キャッシュが出来るかすら知らない人もいる。
匿名性低下などのデメリットを説いてもポト0が減らなかった事からも本当に
最低限の操作しか知らない/知ろうとしない連中が大量にいる事が伺い知れる。
つまり↓(>>209)の根拠にはなり得ない。

>特に常時付けている様な奴はこの性質を熟知している訳だ。
>Googleやプロキシのキャッシュが良くてWinnyのキャッシュが良くないと言う根拠がここにある。

昨日は放流元の匿名性を問題にしていたはずだが、今日は微妙に論点をずらしてるのな。


256 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 00:20 ID:HxSX0XCJ
サイズの同じ2つのファイルAとBがあるとき、
A+B⇔C+D
っていう変換を、次の2つの条件を満たして行うアルゴリズムってある?

・A、B、C、Dは全て同じファイルサイズ
・CとDのどちらか1方だけ持っていても、AとBに関する情報は一切得られない。

257 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 02:00 ID:FtIejF2p
お、ひょっとしてなんか面白いアルゴリズム作ろうとしてますか?(・∀・)

(A,B)->(C,D) の変換

Aの偶数ビット→Cの偶数ビット
Bの偶数ビット→Cの奇数ビット
Aの奇数ビット→Dの偶数ビット
Bの奇数ビット→Dの奇数ビット

とか? AかBの1つがあればCやDの半分は予想できますが、完全には
わかりません。この変換は (A,B) と (C,D) を入れ替えればそのまま
逆変換ができます。つまり、(A,B) のペアと (C,D) のペアは等価です。

シャッフルテーブルを使った変換も考えられますね。

258 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 02:43 ID:NnmxUi/h
こんばんわ、警察です。

259 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 02:46 ID:YMSqrmXY
>>258
          〈〈〈〈 ヽ         "':;:  ,ィ⊃  , -- 、●
          〈⊃  }    ,r─-、  ;;;::ノ    ,. ' ;;:/   ,/    :;;;:;ノ }
   ∩___∩  |   |    { _;:;::;:;)ヽ  ;:;/ ∠ 、___;::/  ++::::;:;:ノ  |
   | ノ      ヽ !   !    ヽ,;:;:;ノ、  '  ;;:;;ノ  ;::;ヽ_/ rュ、 ゙、 /
  /  ●   ● |  /     \  l , _;:;::;:;)、 !,;:;:;ノ''} YWW  ww
  |    ( _●_)  ミ/   ,,・_   ヽj  ,;:;:;ノ' ⊆;:丿` !
 彡、   |∪|  /    ’,∴ ・ ¨  l   ;;::::)-‐ケ  ;:;::ノ}
/ __  ヽノ /    、・∵ ’     ヽ.  ;:丿;:丿‐y  /=======--- -●
(___)   /         (ヽ、__,.ゝ、  :;:;::ノ ;;:  ~_:;;::__,ノ ,-、


260 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 03:24 ID:Xr5alVEW
>>256
CかDのどちらかをKがダウソ開始

そのときESTABLISHDなIPのみフィルタリングで許可

そのIPからCをKがゲット完了

そのうちDも同IPからKがゲット
(同一ノードへの複数転送禁止システムなら回線繋ぎ直せばOK)

違法ファイルをそのIPからKがゲット

タイフォ

というかキャッシュを暗号化するnyと大差無し。

とオモタ。

261 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 03:44 ID:wIPS1tf5
おれも思った。

262 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 04:18 ID:K3O4F8M2
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 | 以下何事もなかったようにどうぞ |
 |_______________|
    ∧ ∧ ||
   (.`□´)||
   /. づ.Φ

263 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 04:22 ID:FtIejF2p
 んー、>>256 がそういう方式を考えてるんだったら A+B→C となるようなのを
聞くんじゃない? なんかオモロイの考えてるかも知れないし、とりあえず
先走るのは止めようよ。

264 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 04:46 ID:j+3AkEhH
o-o、
(’A’) メガネメガネ
ノ ノ)_

265 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 04:53 ID:HgNt3XJQ
BToT01Lp の言い分は、眉唾、言い過ぎや過剰気味に見えるのは認めるが、
大まかな内容で俺も同意。荒らし(擁護)ぽくみえてしまうかもしれないが、
落ち着いて要点をかいつまんで読むと有用な内容ではある。

検索を含む各種キー交換、クエリ処理の匿名性確保案はまだ公開して
いないが私も持っている。今の私の問題は、多段階転送(遅延を入れる
などの隠蔽、偽装処理を含む)での匿名性の確保の論理的証明。
今のところ、多段転送開始時の手続きに不安が残る。

私個人の現状の意見(というか私が設計・開発する場合の採用案)だが、
キー交換、検索クエリの匿名性の確保に関しては、またいずれ説明する。
キャッシュ保持方法に関しては、「変形RAID5」の三分割方式が妥当と考える。
この場合は、完全なデータを復元できない部分データを持つことが違法と
なりうるかという部分だが、これはスレ違いなのでここでは合法という前提で。
この方式では、ファイルの収束性(DLを完了させること)と耐久性(DL完了した
キャッシュが削除されてしまうことへの対策)に十分な対応力を持っている。

読み返してみるとちょっと訳わからん文章になってスマソ。またそのうち続き書きます
大学院を退学してPerlOnlyで製作したネットゲーム(非MMO)を運営中の開発者より

266 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 05:07 ID:hjEvRL3W
最初にうpする時、登録したらキャッシュになって
キャッシュはバラバラに勝手に他の人にうpされていく
手元のキャッシュは消える
他の人にダウンロードされたキャッシュの一部は
勝手に他の人にコピーされていく
自分では何のキャッシュを持っているのかわからない

267 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 05:11 ID:hjEvRL3W
勝手にダウンロードしたキャッシュのフォルダと
ダウンロード用のフォルダとわける
ダウンロードしたファイルはアップロードされることはない
ファイルの一部のキャッシュをみんなが持つ
ダウンロードする時は
いろんな人が持っているファイルを集めていく

268 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 05:24 ID:hjEvRL3W
参加してる人みんなで
おっきなデーターベースのようなものを作る
うpもダウンもデーターベースに働きかけるという形になる

データーベースはダウン登録等に関係なく
情報をやりとりしていき
勝手に広がっていく

うp→データーベース→ダウンロード
ファイルを持ってる人からじゃなく
いろんな人の間で作られてるデーターベースからダウンロード

269 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 05:30 ID:HgNt3XJQ
匿名P2P掲示板だが、設置運営する人・発言する人・読む人の3タイプに分けられるが、
発言する人と読む人の匿名性は論理的に証明できるのだが、設置運営する人は現状で
匿名を維持する事は不可能と判断している。これに異論があれば是非聞きたい。
プロバイダ責任法などがあるが、設置した人に責任を取ってもらう(任意に削除などが
できる)仕組みとして匿名性が無い事は仕方が無い(仕様?)と考えているが、この点に
ついて(匿名掲示板を設置したい、発言したい、読みたい)利用者候補の意見を希望する。

270 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 05:32 ID:cKbYmOYk
>>268 wiki読んでこい

271 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 05:39 ID:HgNt3XJQ
キャッシュに関する疑問だが、俺は2chのnyスレを流して読んだ事が無いので
知らない(誰か詳しい人の説明希望)のだが、自分が本来目的としないキャッシュ
(いわゆる転送で溜まるキャッシュ)は、どのように扱われているのか知りたい。
・自分には必要ないものだから消す
・ポト0など自分の必要なものしか溜まらないようにしている
・nyはそういった仕組みで構成されているから大目に見る
・有効に活用したいから部分キャッシュなら完全キャッシュ化のためにDL指定する
他にも直接目に見えて自分の為でないネットワーク資源の浪費とも取れる転送リンクや
UPリンクに関する扱いも同様の利用者心理を知りたい。詳しい人説明よろしく。


272 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 05:40 ID:xGBuGPJR
第二世代のP2Pは、ゲートウェイ機能付きがいいんじゃないか?

つまり、nyに(あるいは次世代のnyに)海外でメジャーな匿名P2Pシステム
(freenetでもなんでもいいよ)とのゲートウェイ機能をもたせて、海外の
システムからダウソしたものは自動的にnyのキャッシュに入るようにする。

このしかけを悪用すれば、自分で海外のP2Pにウプしたものを自分でnyに
ゲートウェイしつつ著作権厨の追求を事実上不可能にできるが、それは
副作用で、本来の意図はP2Pのファイル流通範囲を広げることだ。


273 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 05:58 ID:tJQ3XwJu
>>272
UPフォルダでも共有したらw

> 自分で海外のP2Pにウプしたものを
その時点でタイーホ。
全然追求から逃れられていない。

所詮が厨房の考えられることはこの程度か。

274 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 06:06 ID:HgNt3XJQ
私個人の設計になるが、前提条件を整理すると次のようになる。

あらゆるデータはUP者⇒転送者⇒DL者と流れると仮定する
あらゆるデータとは、キャッシュ本体、ファイルキーの拡散を指し、
検索クエリに関してはDL者⇒転送者⇒UP者⇒転送者⇒DL者となる

まず妥協点(前提条件、仕様?)をあげると
・完全な状態でない部分ファイルをUPする事はOK
・UP者が自分が部分ファイルを持っていると公開するのはOK
 匿名性を維持するファイルキー(?)拡散、管理法があれば説明よろしく
 早い話がDL者に対してUP者の匿名を保証することができるかの部分
・転送者が「転送データの内容」を(事後にでも)知る事ができるのはOK
 これが無ければ転送によるキャッシュ分散が不可能になる

私が考える問題点(NG)となる仕様(状態)
・共有するファイルが完全状態でUPされている状態はNG
・ファイル検索クエリを出した本人(DL者?)を特定できるのはNG
・UP者(キャッシュ保持者)がDL者を特定できるのはNG
・転送者が「転送元がUP者である」と確定する事ができるのはNG
・転送者が「転送先がDL者である」と確定する事ができるのはNG
 (調査によって確信が持てる程度に特定できるのは考慮せず)

上記で挙げた内容は、OKという仮定が成立しなければNGとなり、
NGに挙げた項目も問題なければ(解決法があれば)NGで無くなる。
よって確定した条件でないことを最後に挙げておく。
反論や疑問点、その他不足点などがあれば、指摘よろしく


275 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 06:19 ID:t6XRf4Kk
>>269
そもそも「設置」だの「運営」だの「管理」だのがないのがP2Pだろ。
何を設置、運営するわけ?板?
レスをP2Pでかき集めればそれが板になる。時系列で並べれば2chみたいになる。
Netnews みたいにしたいならIDを付ければいい。

276 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 06:19 ID:FtIejF2p
>>274
実現方法ではなくて、要求仕様を検討する段階ということでいいんですよね?

転送者は必ず一人以上存在することを保証するつもりですか? それとも、
たまたま近い位置にいた場合には直接転送もやむなしとお考えですか?

また、転送段数に関する仕様の予定も聞きたいです。

277 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 06:25 ID:FtIejF2p
>>274
あ、あともう1つ。

ソフトはオープンソースで開発するつもりですか? それともクローズでやるつもり
ですか? オープンソースだと部分的に実現が難しくなるところが出ると思うので、
そこをまず知りたいです。

278 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 06:29 ID:t6XRf4Kk
何か前提が分からないんだけど、どっち?

完全な匿名性は確保できるはずだ。->その証明をし、仕様にする。
完全な匿名性は確保できないはずだ。->出来る限り警察に追跡しにくい仕様にする。

279 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 06:33 ID:HgNt3XJQ
>>276 質問&指摘感謝。まずは実装ではなく、論理的判断(仕様決定)がこのスレの本文だと思っている。

転送者の数に関する判断から。用語説明:DL元(ファイル転送元) UP先(ファイル転送先)
・転送を1段階と固定した場合、DL元がファイルUP者でUP先がファイルDL者と特定される
・転送を2段階とした場合は、DL元、UP先がそれぞれUP者、転送者、DL者のいずれか特定できなくなる
・転送を3段階以上とした場合は、完全に判断不可
・2段階の場合は、UP者、DL者いずれかのIPは特定可能
転送段階に関しては、少ない方がいいのは間違いないが、上記の条件から最終的に判断することになる
現状では、2段階と3段階が50%で混在?を考えているが、問題なければ2段となる。
直接転送に関しては、上記のような特定される問題を無くせる(あいまいにできる)のであれば採用予定。

上記の判断は一般の中継者に関する判断材料であり、専門の追跡調査では匿名性は低くなるのは明白とする。

280 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 06:36 ID:HgNt3XJQ
>>277
現状ではオープンソースで開発することを前提としてます。
オープンソースに置ける部分的に実現が困難な部分があれば指摘よろしく
そういった点に関しては、私なりの解釈を説明します。
オープンでは論理的に実現不可であれば、開発者を匿名としてのクローズドも考慮します

281 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 06:39 ID:HgNt3XJQ
>>278
現在の設計方針ではご指摘の2点の併用。
匿名性の証明が可能であればそれは採用。
証明が不可能であれば、おそらく追跡調査されにくい仕様を検討。
ただ後者の場合は、実際に配布されない可能性もある。
47氏のことは尊敬しておりますが、さすがに私は臆病者なので・・・

282 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 06:44 ID:t6XRf4Kk
>>281
それこそオープンソースの利点なのでは?
スキルがあるなら試作して公開してくれ。ブツが無いと始まらなと思う。。


283 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 06:45 ID:HgNt3XJQ
>>275
私的な解釈では、P2Pとはいえ最初の行為が無ければ何もおきない。
新規にスレを立てることが「設置」
発言を編集したりスレが消せる(ファイル削除?)ならそれが「運営」「管理」
と捕らえています。スレをネットワーク上で動的に存在させる場合は、
発言方法などの実現に問題があります。

特定のノードがスレ管理者にならずに動的に掲示板を運営する方法があれば
その方法の説明など(参考HPでもOK)を希望します


284 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 06:50 ID:t6XRf4Kk
>>283
(完全な)P2Pの掲示板ならスレは消せないよ。nyのファイルも消せないでしょう。
不完全なP2Pの掲示板ならnyみたいなのが一例では。


285 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 06:55 ID:HgNt3XJQ
>>282
同感。まずは私も作ってみないことには。
その前にまず仕様書を書きたい、固めたい。
(実装はじめると色々と文句いわれそうなので)
まとめサイトの WiKi にでも書かせてもらうかもしれない。

スキルは持っているつもり。私が作るかどうかはともかく、
仕様だけはまとめたいと思う。協力よろしく
その場合は WideStudio と SDLPerl をあわせて Perl で開発する予定。
その他 OpenSSL も併用する可能性があるので、Cygwin / UNIX が
必須になる可能性大。言語選択に関しては突っ込みやめてね。
他の言語やりたいなら、おなじプロトコルの別実装として開発してほしい。

最後にここで名言しておくが、これまで発言内容は研究開発目的の
仕様作成であり、不法、違法を助長させるものは、作りたくはない。
企業などのデータ管理(データ分散による障害対策や操作権限管理に
流用の可能性)を追求したい。ファイル共有に関して困ってるもので・・・
いまさらという気もしますが一応、そちらが本心なので、ご理解を。

286 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 07:00 ID:HgNt3XJQ
>>284
私は、(完全な)P2Pの掲示板の実現は「実装上、現実的に」不可能と判断している。
おそらく47氏も同様の理由で、「不完全なP2Pの掲示板」をnyに実装したと予想。

P2Pネットワーク上に流動的なスレ本体にどのように安定した投稿を行うかという点が
一番の問題点だと思っている。(こちらも実現方法など参考情報があれば詳細希望)
おそらく分散されているスレ管理ファイルの同期も同じく解決するべき問題点である。


287 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 07:04 ID:HgNt3XJQ
>まとめサイト管理人様
色々と議論や提案をしてきましたが、とりあえず仕様をまとめて
書きたいのですが WiKi を使わせて頂いてよろしいでしょうか?
後この手の議論に参加していただける方の協力が必要です。
ぜひご助力をお願いします。
提案、疑問、質問、突っ込み、誤字指摘いずれも歓迎

288 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 07:08 ID:t6XRf4Kk
>>286
漏れはそんなに難しいことじゃないと思うよ。
やろうと思えば今のnyでもできる。時間とレスを書いたテキストにスレの名前
を付けて流して、それを落して時系列でマージすれば2chみたいなスレになる。
この機能を実装すればいい。

289 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 07:13 ID:HgNt3XJQ
>>288
完全なP2P掲示板に関しては、参照用のレス番号の整合性とか
分散されている複数のスレファイルに「積極的に」同期をとるかの
部分に不安点を持っているだけ。
完全なP2P掲示板の不完全(同期が無保証)な実装は可能となります。

少しぐらい整合性が崩れても、一部の人にある発言がまわらないと
してもそれは「仕様です」とするなら設計、実装は可能ですね。

290 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 07:19 ID:t6XRf4Kk
>>289
同期はタイムラグさえ気にしなければ取れるでしょう。というかP2Pで実況み
たいなのは回線が超高速にでもならない限り無理。でもそんなのチャットでや
ればいいと思うし。というわけで実装よろしく(w


291 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 07:23 ID:FtIejF2p
オープンソースの場合問題になるのは、DL数の制限と、中継者には自分が
転送しているものの中身がわからないことを保証する仕組みをどう実現するか、
が大きなポイントだと思います。


> 現状では、2段階と3段階が50%で混在?を考えているが

中継者はどのように決定しますか?


あと、放流者は完全な状態のデータを持っていることになるわけですが、
それが誰にもわからないことを保証するための仕組みは?

292 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 07:30 ID:t6XRf4Kk
>>291
> オープンソースの場合問題になるのは、
> DL数の制限

オープンソースでこれは無理でしょう。当然DOMり放題になる。

> 中継者には自分が転送しているものの中身がわからないことを保証する仕組み

暗号化とかnyみたいに表示されないようにするとかじゃないかな。

> 中継者はどのように決定しますか?
> あと、放流者は完全な状態のデータを持っていることになるわけですが、それ
> が誰にもわからないことを保証するための仕組みは?

さんざんガイシュツだと思うよ。ログとかWikiとか見たら?

293 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 07:36 ID:HgNt3XJQ
>>291
オープンソースにおける問題点の突っ込み感謝。

DL数制限に関して
これに関して、up0やDL厨がネットワーク構築上の問題というのであれば、
強制 up をさせるという仕様を検討中です。いわゆる交換アルゴリズム。
もらうファイルの中身の捏造対策は別の議論としてここでは省略しますが、
100MのファイルをDLしたい人は、交換最大比率4:1であれば、
最低25M以上の何かをUPしなくてはいけない仕様。
転送においても同様の仕様とすることで、キャッシュの拡散を計る。
交換するファイル指定に関しても別に議論しますのでここでは省略。
最初の交換するデータが無い状態では、適当なノードとノードのキャッシュを
交換させるだけの転送(蓄積転送と命名)を行い、最小限のキャッシュを確保する

・UPしない人には、DLさせない

294 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 07:40 ID:FtIejF2p
>>292
> > あと、放流者は完全な状態のデータを持っていることになるわけですが、それ
> > が誰にもわからないことを保証するための仕組みは?
>
> さんざんガイシュツだと思うよ。ログとかWikiとか見たら?

 Wiki に上がってるやつは把握してますが、偶然にも放流主が特定されることが
ないような決定版ってもうあるんでしたっけ?
 それに、HgNt3XJQ 氏はご自分で現実的と思える手法を組み合わせて1つの
具体例を作ろうとしているようなので、どういった方式を採用するのかに興味が
あるわけです。

295 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 07:41 ID:HgNt3XJQ
>>291 >>292

・中継者の決定に関して
中継者はく転送でキャッシュ拡散に協力してくれそうなノードにお願いする
という身も蓋もない(決定アルゴリズムは別途議論)仕組みになります。

・中継者に対する隠蔽
私が書いた >>271 の内容に関する回答や調査によって変わりますが、
先の >>293 にも書いた中継者もキャッシュが無いといけないため、
積極的にキャッシュを持たせ無ければならない仕組みで対処できるとしています。

後者は説明の日本語が変ですね。あとで整理して再度詳細説明します

296 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 07:44 ID:QfI720oy
よし、ガンバってるてめーらに俺さまの案をプレゼントだ
名付けて全国行脚システム

まずUPするヤツは包んでそこいらじゅうに配れ。
配送先を選ぶな。配れ。
紙貼り付けて「100000個複製して行脚して配らないとヤベーぞ」とでも書いておけ。
ついでに辞世の句も書いてつけとけ。それがIDだ
受け取ったやつはコピれ。そして行脚だ。全国くまなく行脚しろ
交通手段は足だ。車?電車?バカにしてんのかてめぇ歩け!ていうかメロスのように走れ!
考えるな。喋るな。アホみたいに行脚して適当に配れ。
無償で全国行脚してたらストレスもたまるだろう。
だが安心しろ。全国行脚システムはDOMをも利用するからな
DOM見つけたら狩れ。己の怒りをブチまけろ!老若男女区別するな狩れ!

どーよ完璧だろーが。これぐらい思いつけよてめーら

297 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 07:45 ID:t6XRf4Kk
>>293
> ・UPしない人には、DLさせない

そうするとソースはオープンにできない?

あと強制的にUPさせるってのは本当に必要なのかと思う。nyでもキャッシュ
即消しできるし、洋物ソフトはDOMれるのが多いけど普通に落ちてくる。

298 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 07:46 ID:HgNt3XJQ
>>291
ばらばらにレスわかりづらいならゴメンと先に謝っておく。

> あと、放流者は完全な状態のデータを持っていることになるわけですが、
> それが誰にもわからないことを保証するための仕組みは?

えっと、私が >>274 に書いたように完全データを持っていることを公開する
ことはNG扱いにして、部分データをOK(とりあえず合法と仮定)という前提
があります。

私が>>265 で述べているように、WiKi にある「変形RAID5」方式で完全体から
3つのファイルを作成して、これを拡散させる形を検討中。
拡散アルゴリズムと、最初の匿名性の確保については別途議論します

いつの間にか一人称が俺から私に・・・、どうも議論に白熱すると素がでます(w

299 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 07:53 ID:HgNt3XJQ
>>293 >>297

DLしたキャッシュの扱いがやはり問題の焦点になると思います。

>> ・UPしない人には、DLさせない
>そうするとソースはオープンにできない?

オープンソースにする為に思いついた仕組みが今回の「交換アルゴリズム」です

>あと強制的にUPさせるってのは本当に必要なのかと思う。nyでもキャッシュ
>即消しできるし、洋物ソフトはDOMれるのが多いけど普通に落ちてくる。

今回私が提案するのはUP者に対して「DL対象になりうるキャッシュ」が必要な
わけで、これが無ければUP者はコネクションを拒否、切断してしまう事を検討。

・キャッシュ拡散に貢献しないノードは、DLができないようなアルゴリズムを採用
・最初の交換するキャッシュが無いノードは >>293 で上げた蓄積転送でキャッシュを
 確保することで、本来欲しいファイルをDLできるようになります



300 名前:参考に 投稿日:03/12/09 07:59 ID:xBaKypfJ
Linny開発プロジェクト
ttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1053087824/

882 名前:47 ◆KbtLZwerNc [sage] 投稿日:03/06/19 08:50 ID:AhStOI42
Winny作者ですが

あれがクローズドシステムになっているのは、好きでそうしているわけではなく、
こちらの設計能力不足によるものですので、もしオープンソースでも問題ないメカニズムが
導入できるのなら、こちらでそれを取り入れてWinnyのソースを公開するのもありかと思ってます。

その際には現在のWinnyとの互換性はなくなると思いますが。

今やってるWinny2のその次を考えるとどうしても一人でやっているのは限界があるわけで、
オープンシステム化かもしくは別の方法による大規模化は避けて通れないでしょう。

とりあえず設計さえ煮詰まれば実装はこちらでやっても良いので、考えるのだけはよろしくお願いします。
だめならソース非公開なままでUNIX版を作るという手もありですが、こちらの時間的余裕の問題で
オープンにできないのであればUNIX版ができることは無いと思います。


301 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 08:00 ID:t6XRf4Kk
>>299

どんなアルゴリズムを作ろうが書き替えられたら終わりだって。「DL対象にな
りうるキャッシュ」が無いにもかからわらず有るように見せかければいいわけ
だし。

「UPしない人には、DLさせない」というのは必須なのかという疑問はある。
必須なら closed にするしかない。

# 誰かnyのクローンでもいいから実装してくれないものか。。


302 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 08:03 ID:HgNt3XJQ
>>294
> Wiki に上がってるやつは把握してますが、偶然にも放流主が特定されることが
> ないような決定版ってもうあるんでしたっけ?
> それに、HgNt3XJQ 氏はご自分で現実的と思える手法を組み合わせて1つの
> 具体例を作ろうとしているようなので、どういった方式を採用するのかに興味が
> あるわけです。

興味もってくれてありがとう。

決定版に関しては、まだ私も模索中です。
今のところ放流主を特定されない方法に関しては、理論的に証明していませんが、
候補はあります。条件や追跡などの手法を含めて、結構ややこしい議論になるので
私の提案を一度どこかに発表して、そこから議論しましょう。

なんか別途議論するべき検討内容がいっぱいあります。
すでに解決済みの事項や参考情報があれば、まとめる必要がありますね。
まとめサイトさん、ご協力よろしく

303 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 08:07 ID:HgNt3XJQ
>>300
その内容は以前読んだ覚えがあります。

今回の議論が、最終的に Winny に帰結する(その場合は47氏の設計はベターであった)のか
あるいは、オープンソースで解決法が見つけられるのかが最大の挑戦になります。
私的には、先にあげた「交換アルゴリズム」(DOM対策)やその他のアイデアで「実現可能」と
証明し、ついでに実装まで行えたら最高ですけれど、どうなることやら・・・

304 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 08:10 ID:HgNt3XJQ
>>301
この点は私の説明不足もあると思いますが、DOM対策は理論上可能と判断しています。
UPする方に偽造、捏造を見抜くアルゴリズムがあれば、コネクションの拒否、切断が可能になります。
この点は、DLしているファイルが無効なものでないことを保証する何かを組み込むことになります。
この保証は、ひとつのノードでは偽装する(捏造ファイルの作成のこと)ことが不可能であれば成立します

305 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 08:15 ID:t6XRf4Kk
>>304
> >>301
> DOM対策は理論上可能と判断しています。UPする方に偽造、捏造を見抜くア
> ルゴリズムがあれば、コネクションの拒否、切断が可能になります。

見抜けないアルゴリズムを実装しちゃえばどうなる?

> この点は、DLしているファイルが無効なものでないことを保証する何かを組
> み込むことになります。この保証は、ひとつのノードでは偽装する(捏造ファ
> イルの作成のこと)ことが不可能であれば成立します

その保証を欺くアルゴリズムを実装しちゃえば?

不毛なクラック合戦にしからならないよ。

306 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 08:19 ID:HgNt3XJQ
今回私の提案で、部分キャッシュ保持だけなら合法という前提を置いていますが、
これに関して法的にどうなのか、あるいはどうすれば合法であるのかの結論が
開発する上で必須となります。(判例がないというのは公開NG条件かも)

次期P2Pのクリアすべき課題を法的な観点から考察スレ住人、また法律に詳しい方は
この点に関する回答をまとめていただけると幸いです。

補足ですが、私の提案には以前47氏が公式HPで提案されていたコンテンツ課金の
仕組みも同時に含まれています。先にあげた共有ファイルのアクセス権限に関する
事項と関連付けられるものですが、仕様だけが頭でっかちになってるかもしれません。
興味ある方は一緒に議論などお願いします。(当時のスレは一通り目は通してあります)

307 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 08:20 ID:xBaKypfJ
>不毛なクラック合戦

これはソフトウェア作るなら避けて通れない問題だね。どんなソフトでもそうだ。
避けられないならクラックをするメリットを最小に抑える仕組みを作るしかない。
クラック版と正式版で性能に差異があまりでなければ、みんな正式版を使うだろうし。

308 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 08:23 ID:HgNt3XJQ
>>305
この点に関してはイタチごっこという理論は私も同感ですが、
十分議論していく必要がありそうです。(元からそのつもりですが)

まあ、現実的な回答としては、WiKi にもある通り、信用情報方式
のようなノード評価が必要になるかもしれません。
このアルゴリズムに関しても検討中なので、併せて議論していきたい
ところです。

この点を含めて、「解決しなければならない問題点」が他にあれば
ピックアップよろしくお願いします。

309 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 08:28 ID:HgNt3XJQ
>>305 >>307
突っ込みありがとう。

>>308 では抜けてしまいましたが、ご指摘の通り「クラックをするメリットを最小に抑える
仕組み」が現実的な回答になると思われます。
こちらは、その都度との時に応じた効果的な仕組みに対応するという状況になりますね。
というわけで、この点の議論は専用に行った方がいいようです。

アイデア持ってる人は提案などよろしく。(既出の項目もまとめておきましょう)

310 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 08:48 ID:t6XRf4Kk
> ご指摘の通り「クラックをするメリットを最小に抑える
> 仕組み」が現実的な回答になると思われます。

そういう仕組みが作れないんだって。オープンでは。
だから「UPしない人には、DLさせない」というのが必要条件ならクローズドにするしかない。



311 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 08:59 ID:k5SK2++/
>>309
一つ質問よろ
RAID5案使う様だけど、冗長化考えてる?

>>310
そんな突っ込みはHgNt3XJQの提案読んでからでいいじゃん

312 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 09:03 ID:t6XRf4Kk
>>311
> そんな突っ込みはHgNt3XJQの提案読んでからでいいじゃん

提案読んでから突っ込んでいるわけだが。そのそもそれは「UPしない人には、
DLさせない」というのが必要条件ならクローズドしたら?という提案でもあ
る。


313 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 09:22 ID:xBaKypfJ
クラック版を使う理由っていったら
・タイーホされたくない(DOMなら安全)
・効率よくファイルを落としたい
これくらいでしょ。
特に1番目の理由でクラック版を使うと思うので、理論的に
ユーザの匿名性を証明できたならクラック版は使われないでしょ。
(次の逮捕が出るまでは・・・)

314 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 09:29 ID:t6XRf4Kk
>>313
何か意味不明。ユーザの匿名性を証明とクラック版とどういう関係があるんだ?
(そもそもオープンソースならクラックというのもおかしな話だな。別バージョ
ンとか言うのなら分かるが。)強制的にUPさせられるのとそうでないのとでは
どちらを使うかという単純なこと。


315 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 09:53 ID:CWoje+Uy
>>314
確かに「オープンソースであること」と「強制アップロード」の両立は言う通り無茶です。
ただ、それを何としても実現しないとうまくいかないのは目に見えているのです。

クローズの Winny でもクラック版がでている通りいずれは解析されるでしょうし、
必要に応じて専門家も解析に参加することも考えられます。

もしアップロード帯域を提供しない人が増えれば
一部の人 (特にファイルを放流するなど貢献している人) に負担が集中したり、
全体的にダウンロードができずに成り立たなくなります。
ISP に目をつけられる人は主にアップロード帯域を提供している人です。

とにかく、実現させなければならないと思います。


316 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 10:05 ID:xBaKypfJ
>>314
何割が公式版ではなく別バージョン版を使うと想定しているの?
5割とかはありえないよ。せいぜい1,2割がいいとこ。
大多数の一般ユーザは公式版を落とすんだから気にしなくていいんじゃない?
nyのクラック版だって大して広まってないし。クラック版使うコアユーザなんて無視できる。

317 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 10:15 ID:t6XRf4Kk
>>316
> 何割が公式版ではなく別バージョン版を使うと想定しているの?

オープンソースだったらどれが公式版でどれがそうでないかを誰が決めるわけ?
仮に初めに作られたものを公式だと主張しても使いにくかったら公式かそうで
ないかなんて意味はない。

> 5割とかはありえないよ。せいぜい1,2割がいいとこ。
> 大多数の一般ユーザは公式版を落とすんだから気にしなくていいんじゃない?
> nyのクラック版だって大して広まってないし。クラック版使うコアユーザなんて無視できる。

クローズドソースならクラックしにくくて広まりにくいからそういうこともあ
るかも知れない。オープンソースならそういうことはない。DOMし放題なバー
ジョンが普通にwebに置いてあったらどっちを選ぶ?


318 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 10:17 ID:t6XRf4Kk
>>315
> 確かに「オープンソースであること」と「強制アップロード」の両立は言う通り無茶です。
> ただ、それを何としても実現しないとうまくいかないのは目に見えているのです。

これは思い込みだと思うけど。個人的に。

319 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 10:25 ID:xBaKypfJ
WinnyTipsページみたいなのを作る。そこを公式ページとする。そこで導入法とか色々説明。
別バージョン版へのリンクは貼らない。大多数は公式ページから落とす。
DOM版は堂々とサイトを宣伝できない。どうせこっそり公開でしょ。
Tipsページみたいに1日10万アクセスあるようになれば問題ないと思うけどね。

320 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 10:30 ID:t6XRf4Kk
>>319

何か変に「公式」にこだわるね。使う方だってそんなに馬鹿じゃないぞ。君だっ
て自由に選べるならDOMし放題なバージョンを使うだろう?使わないか、
「公式」じゃないんだから。

# ていうかnyでもDOMなんて簡単だろう。。



321 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 10:40 ID:t6XRf4Kk
>>319
> DOM版は堂々とサイトを宣伝できない。どうせこっそり公開でしょ。

それからここが分からない。より使いやすいバージョンがあるのになぜ「こっ
そり」なのか。なぜより使いやすいバージョンが非公式だと決めつける?
割れか何かと勘違いしてないか?

# 要するに「オープンソースであること」と「強制アップロード」の両立は無理っ
# てこと。


322 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 10:48 ID:CWoje+Uy
>>320
そこで、「アップロードしないノード」との接続を切る機能をつけます。

アップロードしないノードが増えるとダウンロードできなくなるわけだから、
その機能はあっても使う人は使うでしょう。

ずるをするノードは絶対にいるので、それを前提に考えます。
他のノードがずるをすれば自分のノードは不利益を被るので
他のノードのずるを検出する機能があるほうを選ぶでしょう。

>>318
「オープンソースでなきゃいけない」は言い過ぎた。
ただ、クローズであることを根拠にしたシステムでは
解析されたら弱点をつかれることになります。
クローズでもいいけど、解析されてもいいようにする必要があります。

(特に暗号関連はクローズであることを根拠にしたものは信用されません。)


323 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 10:52 ID:CWoje+Uy
>>t6XRf4Kk
クローズで決定しているみたいですから、それで考えていけばいいでしょう。

一方、オープンでやっていこうと考えている人達もいます。
スレッドを分けて見てはどうでしょう?

移転先候補

ttp://s2net.s41.xrea.com/x/p2p/

(匿名性は 2ch と同程度か以下。)


324 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 10:54 ID:t6XRf4Kk
>>322
> そこで、「アップロードしないノード」との接続を切る機能をつけます。

そんなものはできない。IP変わったら終わりだし。そもそも「アップロードし
ないノード」を特定しようがない。知り合い同士でftpでもするしかないね。

つーか「UPしない人には、DLさせない」のが大前提なのはどうして?これ
はタブーな質問なのか?Gnutellaとか普通に落せるぞ。(nyでもDOMれるぞ)


325 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 10:54 ID:xBaKypfJ
>>321
DOM版を大々的に宣伝したらネットワークそのものが崩壊するから本末転倒なんだよ。
こっそり公開しなきゃうまみがでてこないだろ。

326 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 10:57 ID:xBaKypfJ
>>324
さっきから強制アップロードに拘ってるけど、あくまでひとつの案だよ。べつに前提じゃないよ。

327 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 10:59 ID:t6XRf4Kk
>>323
> クローズで決定しているみたい

気のせいでしょう。ていうか誰が決定するんだろう。ていうか仕様なんか統一
できるんだろうか。ていうかそんな必要あるんだろうか?ていうか作る人がい
ないと話しにならないよね。ていうか(ry


328 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 11:03 ID:CWoje+Uy
>>324
ny で DOM れるのは比較的正規番を使っている人が多いからで、
日曜はクラック版ユーザーが多くてなかなか落ちてこないことが報告されているよ。

あとは、できないできない、って言うなら理由を説明してほしいです。
開発が進みません。

クローズしかないと言うならクローズの人同士で開発していて欲しいです。
あなたの中では「オープンは無理」だと結論が出ている以上、私たちに関る理由は無いはずです。



329 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 11:06 ID:CWoje+Uy
>>327

># 要するに「オープンソースであること」と「強制アップロード」の両立は無理っ
># てこと。

って思っているなら、「オープンで何とかする」って人と話が合わないのは
当たり前です。
あなたは 「オープンで何とかする」って人達を無視して自分の案を出せばいいではないですか。



330 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 11:08 ID:t6XRf4Kk
>>328
あの、、何か猛烈に勘違いしてると思われ。

nyはキャッシュ即消ししたり、UPが始まったらぶちぶち接続を切ってDOMれる。

> あとは、できないできない、って言うなら理由を説明してほしいです。
> 開発が進みません。

>>305 以下関連レス参照

> クローズしかないと言うならクローズの人同士で開発していて欲しいです。
> あなたの中では「オープンは無理」だと結論が出ている以上、私たちに関る理由は無いはずです。

そんなこと一言も言ってないんだけど。「オープンソースであること」と「強
制アップロード」の両立は無理ってことを言ってるわけ。


331 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 11:09 ID:CWoje+Uy
>>327
「t6XRf4Kk 殿の考えではクローズで決定しているみたい」 と
言おうとしたものです。
言葉たらず、すまん。



332 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 11:12 ID:t6XRf4Kk
>>329
> って思っているなら、「オープンで何とかする」って人と話が合わないのは
> 当たり前です。

??? なぜ?

「オープンソース」なら「強制アップロード」できない。
「強制アップロード」が大前提なら「クローズド」にするしかない。

ということ。別にどちらにしろ何て言ってないよ。

333 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 11:13 ID:cKbYmOYk
仕様を話し合うのにオープンも糞もねーだろ! スレ違いは消えろ

334 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 11:17 ID:YUYSnFrz
>>332
オープンソースなら強制アップロードできないっていうのはなぜ?
ハッキングバージョンの作成はやりやすくなるだろうけど、周りの優先度評価システムなどによって、システム全体に対する貢献のないノードを排除することはできるのでは?

335 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 11:19 ID:YUYSnFrz
>>333
オープンかどうかも重要な仕様になるはず。
winnyの場合、47という個人に極端に頼ったために、家宅捜索で終わりということになる。
オープンならばそれは防げるけれど、ハッキングバージョンが広く出回る危険性もある。
どちらの開発手法を取るか、しっかり考えておかないと、まずいよ。

336 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 11:19 ID:xBaKypfJ
>>333
めちゃめちゃ関係あるよ
オープンでも大丈夫な仕様が次世代P2Pには必須だろ

337 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 11:22 ID:t6XRf4Kk
>>334
> ハッキングバージョンの作成はやりやすくなるだろうけど、周りの優先度評価システムなどによって、システム全体に対する貢献のないノードを排除することはできるのでは?

IPが固定ならそういうシステムはできるだろう。でもIPが変わったらお仕舞い。


338 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 11:33 ID:ETFOJ3G3
>>334
どんな情報を使って貢献度を評価するのかソースを見れば分かるし、
そうなったらその情報を偽装することも出来ちゃうからね。

339 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 11:51 ID:KUlSffyo
本当にセキュアな仕組みは、ソースがオープンかクローズドか、に依らずセキュアなわけだが。
せっかくだから志は高く持とうって。

340 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 11:57 ID:Yx6h1O0I
一部だけ非公開にすりゃいいじゃん


341 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 12:06 ID:7yqk8Iof
強制アップロードにすると単純に捏造やゴミが増えるだけだと思わない?

342 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/09 12:42 ID:HgNt3XJQ
4時間ほどで議論いろいろされてみたいですけど、
やはり「オープンソース」と「非純正クライアント」、
「強制アップロード方式の実現可能性と否定」の
議論に収束してますね。

t6XRf4Kk は最初から否定的な立場からの突っ込みばかり
されてますが、それで結論としてしまうと、製作不可能と
なってしまうので、それを回避するべく議論したいと思います。

私はあくまで「オープンソース」で「実現可能」な「合法である」
「ファイル共有システム」の可能性を考えたいと思います。

343 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/09 12:45 ID:HgNt3XJQ
>>339
私も同感です。
UNIXでのパスワード管理も「一方向性関数」のおかげで堅牢にできている
わけですし、OpenSSLもソースコード公開されているけれどセキュアな環境を
提供できているわけです。

私は議論屋且理論家なので、あくまで「オープンソース」でありたいと思います。

344 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/09 12:52 ID:HgNt3XJQ
>>337 >>338 >>341
否定的な意見もあると思いますが、
あまりにも一笑に付されるとこちらも
やる気がなくなっちゃうので、あくまで
一緒に議論して考えていくという方向で
お願いします。

すくなくとも私のスタンスとしては次の通りです。

・ オープンソースの場合の非純正(プロトコル仕様に準拠しないクライアント)は存在する
・ クローズドにしたから安全とは限らない (どうせ解析されるならはじめから公開する)
・ 〜〜すれば、不正は可能 ⇒ 純正仕様の元では不正することのメリットを減らす方向で


345 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 12:55 ID:t1ZHdLFj
>>341
漏れもそう思う。

>>299の主張は、「交換アルゴリズム」という命名からして
直接通信しているピア同士で必ず相互送受信を行わせる
という意味合いだと思うが、捏造パケットを送るのはそんな難しい事じゃないしね。

とまれ、着眼点は悪くないと思うよ。実装時にどんな挙動が起きるか
がんがって脳内シムレーションしてくれ。

346 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 13:06 ID:Nq54vN35
朝鮮人のすくつですかここは

347 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 13:06 ID:t6XRf4Kk
>>342
なぜ製作不可能となる?「オープンソース」なら「強制アップロード」なしで、
「強制アップロード」が必要なら「クローズド」にすればいいと死ぬほど繰り
返して言っている。全然不可能じゃない。「オープンソース」で「強制アップ
ロード」を実装するほうがよほど非現実的。それから「UPしない人には、D
Lさせない」のを勝手に前提しないでくれ。

> 私はあくまで「オープンソース」で「実現可能」な「合法である」

他人の著作権を侵害して他人に損害を与えているなら、「合法である」なんて
今の著作権法がある限り端的に言ってしまえばありえない。それでも「合法で
ある」と言い張るなら、それは単に法の不整備を指摘したに過ぎない。中継は
今はグレーだがクロに今後十分なり得るし、Downも同様。「合法である」のと
法の網の目をかいくぐって「今のところは合法」とは訳が違う。

348 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 13:08 ID:6aJayhYD
>>344
暫定でいいから仕様まとめてくれよ

>>345
なるほど、、、
外から見ればUP者もDL者に見えちゃうって事か。
キャッシュの自律ミラーリングと混ぜると面白いかも。

349 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 13:27 ID:t1ZHdLFj
オープンソースである以上、不良ピア(意図しない挙動をするピア)の内在は
前提とすべきである、という点だけ同意>t6XRf4Kk

不良ピアが不当な利益を得ることでネットワークが崩壊する危険があるというのは、
ファイル共有システム利用者が著作権侵害することによって著作権ビジネスが崩壊する危険がある
という状況に符合して何とも皮肉が効いてるね。

歯止めの利かない「悪意」をどう食い止めるか、というのはシステムの仕様以上に
根深い問題かもしれないねぇ。

350 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 13:38 ID:+QRl59Rs
ttp://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1069630990/791
> From: [791] デフォルトの名無しさん <>
> Date: 03/12/09 13:08
>
> 次期P2Pの仕様 part7
> ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1070647427/
>
> まとめサイト(Wikiへの直リンク禁止)
>  ttp://s2net.s41.xrea.com/
>
> ダウソの馬鹿どもがなんかやってるぞ、からかってやろうぜ!
ム板から来ますた。ま、それは置いておいて。

「次期 P2P の仕様」ってスレタイはどうかと思うよ。
「次期 P2P ファイル交換アプリケーションの仕様」だろ?
P2P = (違法な)ファイル交換ソフト
じゃないから、それはキチンと分かって欲しいやね。
まだ P2P 自体が使い道を模索してる段階なんだから、
変に誤解されたくない。


351 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 13:40 ID:Nq54vN35
朝鮮人に何を言っても無駄。

352 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 13:55 ID:Qqdha5lM
人が作り出した著作権、それを破壊するP2Pファイル交換、それを破壊するクラック版、
それを破壊する・・!?

353 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 14:27 ID:RCOvF7yA
大体グレーゾーンなんてセコイことやってるから家宅捜索されるんだよ。
作ることが知れただけで逮捕されるような凶悪な仕様にしよーぜ!

例えば起動してるとACCSにF5攻撃するようなヤツ。

354 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 14:27 ID:2qjrQqSh
面白くない

355 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 14:31 ID:3a3zQwVR
                                          ,,,,,,,,,   
    _   iiiiii、        ,,,,,iiiiiiiiiiiiiiiiii,,     .,,,,,,,         _,ll!゙゙゙!lli,   
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  .'!llllliilllll!゙゙゙゙`!lllliiiiiilllll!!lll!"   .゙llllii,,,,,llllll,,iilllll!°  .llllll、 .lllllli,,,,,iillllll゙゙゙!!lll!″  
   .゙゙゙゙゙″   .゙゙゙゙゙゙゙゙″ `     .゙゙゙!!!!!!!!!!!!l゙゙゜    ゙゙゙゙° .゙゙゙!!!!!!!゙゙’       
                                             

356 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 14:35 ID:NnmxUi/h
こんにちわ、お巡りさんですよ。
カニ味噌ですね。

357 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 14:53 ID:CWoje+Uy
>>347
・クローズにしても、そのうち解析される。
・なんとかしてアップロードに貢献してもらわないと
 一部に負荷が集中したり、ダウンロードに支障をきたす。

ダウンロードの影にはアップロードあり。
アップロードが不足していて、Winny の場合現状、光層が ADSL 層をまかなっている。

Winny の問題点を克服したものを作ろうっていう流れの中で、
上記の二つを同時に満たしたものを考えようっていう話になっている訳です。


358 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 15:08 ID:N6tDiNKi
人を作り出した生命、それを育んだ地球、それを形成した宇宙、
それを支配する・・・物理法則。

p2pは物理法則に則った必然だったのだな。

359 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 15:16 ID:CJ+sPD3y
DL側に転送する段階で、DL先から適当(無作為)にDLしようと試みる。
何か落とせたらファイルを転送、落とせなかったら不正ノードとみなして切断。

こうすればUp0版を排除できると思う。
もちろん無作為にDLするのは一時キャッシュの奴でもOk。

これならオープンにしても強制アップロードと同義にならないか?

360 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 15:23 ID:g46mZIOc
>>359
ダミーファイルUPされて(以下略
もちっと考えてから書いてくれ。

361 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 15:24 ID:mCRSFptY
winnyの転送量でさえネットワークトラフィックの危機だったのに、
それを更に増やそうというのか。



 馬 鹿 ば っ か だ な




 

362 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 15:28 ID:FtIejF2p
HgNt3XJQ氏へ

とりあえず暫定でいいので仕様作って Wiki に専用のページ立ち上げて、
みんなでねちねち改良していきません?

「クラックされたら終わり」とか「オープンと強制UPの両立不可」という主張に
対しては、考えられるクラックの内容を列挙して、1つ1つ対策を検討しましょう。

t6XRf4Kk は、「できるはずがない」と決め付けるんではなくて「どういうクラック版を
作られたら崩壊するのか」を具体的に指摘する役に回ってくれ。もしそのおかげで
皆が納得する形で論理的に「オープンでは成立しない」という結論に達したら、
t6XRf4Kk が望む通り、今後開発リソースはクローズド版を開発する方向に
注がれるでしょう。

いまはまだ、オープンで行けるという可能性を捨てていない開発者は多いと思います。
開発力をクローズの方向に向けさせたいなら、「だめに決まってる」と主張するだけ
ではダメです。すべての可能性を1つ1つ否定してやらないと彼等は納得しませんよ。

363 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 15:35 ID:CWoje+Uy
こんな自分が言うのもなんだが
>>359
なかなか良い案だと思う。

その他に、
Winny のようにころころ接続を変えるのではなく
当分接続が変わらないことを前提に、
後から接続したノードは、15分ほど経ってからでないと
ダウンロードできないようにする案もある。
隣接ノードは、新米ノードにデータのアップロードをしないし、
新米ノードのリクエストを破棄する仕組みにする。

(ダウンロード要求はバケツリレー式に伝わる方式だとしたらの話ね。
 バケツリレー式でも該当ノードに効率良く届く方式を見つけた。)

後、ダウンロード側がごまかすことも考えられるから、
>>360 殿の示した例のように )
第三者ノードの存在が必要だと思う。


364 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 15:36 ID:+QRl59Rs
オープンでクラックされない仕組みが作れないっていうのなら、
既存の SSL のような類いは全部アンセキュアじゃねーか。
頭悪い香具師は初級ネット板にでも行ってくれよ。

で、スレタイについては誰も触れてくれないけど既出なんか?
それとも興味無いから放置?


365 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 15:38 ID:ISHjaQmX
>>360
これはオープンでもクローズドでも問題だな。

366 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 15:39 ID:wf27PZJY
ひとつ気になったのだが
『警察の追跡を・・・』などという発言はすでに次期P2Pファイル交換ソフトを
著作権侵害目的に使うような表現に聞こえる。
ここでいう匿名性はあくまでその人が他人に何のファイルを共有しているのか
分からないようにする、つまりプライバシーの厳重保護を目的とするべきだと思う。
ほとんどの人は分かっているようだが、一部の人は分かっていないようだ。

俺が言いたいのは後々にこういう発言を指摘されたら『著作権侵害目的じゃない』
と言えなくなるのではないか?ということ。
もっと発言に気を使うべきだと思う。


367 名前:366 投稿日:03/12/09 15:41 ID:wf27PZJY
ごめん唐突だった。
>366は今まで読んでて思ったことです。

368 名前:363 投稿日:03/12/09 15:59 ID:CWoje+Uy
第三者ノードについて、
グルになってごまかす手口も考えられるので、
その対策も必要があるのが課題。

>>350
実はスレタイについてはあまり気にしてなかったです。
言われて見れば確かに問題はあると思う。


369 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 16:05 ID:YWpY97FW
一番悲惨なのは、悪意のある作者がクローズドで開発した場合

370 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 16:12 ID:SGwWBnHc
             ,ィ⊃  , -- 、
    ,r─-、      ,. ' /   ,/     }
   {     ヽ  / ∠ 、___/    |
   ヽ.      V-─- 、  , ',_ヽ /  ,'
     ヽ  ヾ、  ',ニ、 ヽ_/ rュ、 ゙、 /
     \  l  トこ,!   {`-'}  Y
       ヽj   'ー'' ⊆) '⌒`  !      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         l     ヘ‐--‐ケ   }    .< 漏れが作ってやるyo!!
         ヽ.     ゙<‐y′   /       \_________________________
      (ヽ、__,.ゝ、_  ~  ___,ノ ,-、
      )           ノ/`'ー-' <
    r'/,   _..   //  l、、、ヽ_)
      ゝ(_/_ノ´ /ヽ_ノ/  __,l ヽ)_)‐'
         {` ーニ[二]‐ク′
           〉   /  /_
         /   ´ ̄`ヽ  )
          (____ノ--'

371 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 16:29 ID:OUpxjP/d
ドロシーのアイコンってどこにあるの?

372 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 17:04 ID:ued1DpDV
   /⌒ヽ
  / ´_ゝ`) すいません、ちょっと通りますよ・・・
  |    / 
  | /| |
  // | |
 U  .U

373 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 17:46 ID:CJ+sPD3y
>360
ダミーファイルを無視リストみたいに登録できるようにするとかは?

>368
第三者ノードって意図した通りに出来るものなの?


374 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 18:11 ID:FtIejF2p
>>373
> ダミーファイルを無視リストみたいに登録できるようにするとかは?

オープンソースなので、それこそ毎回乱数で生成したデータをUPするような
クラックも可能(クローズでも外部ツールで可能かも知れないが)

ともかく、根本的な解決にならない。


> 第三者ノードって意図した通りに出来るものなの?

368 は可能性について言ってるだけ。具体的な仕様が決まっていない
現段階ではまだ何ともいえない。

375 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 18:34 ID:CJ+sPD3y
どちらにせよULに帯域を使うからクラックのメリットは半減じゃない?
もう少しひねったのを思いついたけど、もうちょい練ってから書き込みます。

ダミーファイルで思いついた。
ハッシュやファイルサイズといったファイル識別データはまったく同じに偽って、
中身はでたらめな偽ファイルをばら撒くと…
一部分でもそれをDLした所では破損ファイルになって…

これが蔓延したらどんなネットワークでも崩壊するね。

376 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 18:49 ID:FtIejF2p
>>375
> ハッシュやファイルサイズといったファイル識別データはまったく同じに偽って、
> 中身はでたらめな偽ファイルをばら撒くと…
> 一部分でもそれをDLした所では破損ファイルになって…

それは大丈夫。Winny でもブロックごとにハッシュチェックしていた。

提案されてる方式の中にも、実際の内容のダウンロードの前にブロックハッシュ
リストをダウンロードする形式のものがある。これなら原理上、1ブロック程度の
無駄で抑えられる。

当然、リスト自体のハッシュもチェックされる。ハッシュ指定でダウンする限り
妨害される心配はない。

377 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 19:01 ID:CJ+sPD3y
>376
よかった。一安心。

378 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 19:10 ID:xBaKypfJ
一度Winnyでも同ハッシュ・同サイズ捏造問題があったよね
各ブロックを並び替えてxorするやつ
もう対策されたけど。

379 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 19:14 ID:FtIejF2p
キャッシュバージョンが v5 になったときですね。

そういえば、Winny は現在も全体ハッシュ不整合エラーを狙える穴は
あいたまま。ブロックハッシュはチェックしてるけど、ブロックハッシュが
正しいかどうかはチェックしてないから、全体ハッシュが食い違ったら
全部捨てて最初からダウンし直す仕様。

これから作るなら、ハッシュテーブルは必須っすね。


関係ないですけど、これから作る共有ソフトでは可能なら全体ハッシュの
計算方法は統一したいですね。どのソフト使っても同じハッシュで
同じファイルが指定できるように。

380 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 19:19 ID:6541bOkA
ハッシュテーブルを別に持ってもそっちが狂ってたらどれを信じるのだろう

381 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 19:25 ID:FtIejF2p
ハッシュテーブルのハッシュをファイルの全体ハッシュとして使う

382 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 20:00 ID:t6XRf4Kk
>>364
頭悪い香具師のはお前だ。オープンかクローズドかに関してセキリティーの話
など出ていない。「オープンソース」でなおかつ「強制アップロード」を実装
できるのかということだ。


383 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 20:06 ID:z0csKRkO
ネットワークを世界規模にする計画はどうなった?

384 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 21:11 ID:QfI720oy
どうにもこうにもまとまらんな

385 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 21:18 ID:Uj4nQF7Y
オープンソースかつアップロード確保は難しいよな。

受信者の現在のステータスを、送信元(中継者)が認証するという方法しかないか。
問題は認証の方法。
巧妙でソースを改変するとモロバレになるような方法じゃないとだめだから。


386 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 21:23 ID:HNOuOMH+
なんでこうも否定的で非生産的な人間が紛れ込むんだろ。

>>350
> 「次期 P2P ファイル交換アプリケーションの仕様」だろ?
違う。

ファイル交換に限った事ではない。
ここに居る人間の多数が違法ファイルを交換したいらしいが…
何もファイル交換に限ったP2Pの話をしている訳じゃない、

>>342-344
ノイズに惑わされ無い様に、気を付けて。


387 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 21:25 ID:Uj4nQF7Y
方法1
ダウンタスクが発生するたびに送信者(あるいは中継者)に実行ファイルのCRCもしくはMD5のハッシュ値を送りつける。当然暗号化する。
欠点・・・負荷がかかる。また、どの程度まで改変に耐えられるかわからない。

方法2
受信者のステータスを常に監視し、長時間アップ数が変動しない場合は切断
欠点・・・クラックに弱そう。

方法3 方法1の改良版
P2Pとは別に補助ソフトとして、P2Pの実行ファイルのCRCもしくはMD5のハッシュ値を計算してP2Pソフトに送信するソフトを作る。このソフトのソースは非公開とする。
欠点・・・負荷がかかりそう。


388 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 21:26 ID:Uj4nQF7Y
>>387
これはオープンソースでアップを確保するための案。

389 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 21:33 ID:ai+706eG
>>387
方法1:実行ファイルのハッシュ値は簡単に偽造できる
方法2:アップ数の変動も簡単に偽造可。
方法3:オープンソースのP2Pソフトに受信部分のソースが含まれているから
送信部分が非公開でも意味がない。


390 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 21:36 ID:t6XRf4Kk
>>384
まとめる必要などないのだよ。まとめたとしてもそれに従う義理も保障もない
のだし。そもそもソースのひとかけらもない状態で素人考えを寄せ集めたとこ
ろで何の役にも立たない、絵に描いたモチそのもの。このスレはそれが目的だ
ろうが(w。nyは47氏が初めに作った点に既に仕様は出来上がっていた。ここで
ごちゃごちゃ言っているようなことは枝葉末節の問題に過ぎない。議論と称す
る一人ごとをここでウダウダ言うよりかはnyのクローンでもまず実装したほう
が100万倍現実的。いろんな仕様に基づいた実装があってよさそうなものが残
ればいいし、大体使ってみなけりゃ仕様が固まるわけがない。水に入らなけりゃ
泳ぎを覚えられるはずはない。実装できるスキルのあるやつにしてみれば屁に
もならないほど当たり前のことだと思うけど。つーかそういう奴はこんなスレ
見てるわけないね。


391 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 21:39 ID:Uj4nQF7Y
>>387
やっぱりだめか。


392 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 21:41 ID:CWtCkWZM
とりあえず、トリップ必須にして、
トリップごとにダウンさせるか、させないかを手動で決めるしかなさげ。
WinMXでいう、ホットリストと無視リストみたいな。

利用者はユーザ名とパスワードを指定し、パスワードから公開鍵=トリップを作ると。
認証はフツーにできるでしょ。
新しいトリップのノードが接続してきたら、そこから優先的に検索、ダウンロードすると、
んで、そのノードが信頼できるかそうでないかを手動で設定。
ノードに向かって捏造ファイルである旨のメッセージが送れるとさらによいかもだが、
セキュリティ上の問題が出るかもわからんからむりぽかな。

んで、信頼性の高いノードの信頼できるノード情報を使ったりすると、
改造ノードとかを排除できると思うんだが。

まぁまぁ、みんな、アヒャーリしようよ。

393 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 21:43 ID:PuSfRDZu
>>390
ttp://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1070973345.zip

394 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 21:55 ID:Uj4nQF7Y
>>392
全員トリップは匿名性に穴があく可能性がある。
例えばある一人だけのトリップをダウン可能にしておけば、特定されてしまうかもしれない。

こんな方法はどうだろう。
まず、前提として中継者はキャッシュをすぐに破棄するか、HDDに残さずメモリ上にのみ持つとする。
初期ノードを取得してネットワークに加わると、検索キーだけは回ってくるが、実際にダウンは出来ない。
まずアップロードすることで、中継ノードにその安全性が伝えられ、ダウン可能になる。この場合、送信元に身元保証は公開鍵暗号方式での公開鍵を使うものとする。
最初にネットワークに参加するためには、何か有効なファイルを持っていなくてはならないというのが欠点かな、捏造が増えそうだ。
どうか?

395 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 21:56 ID:Uj4nQF7Y
おっと、あほだおれ。
最初の状態でダウンできる人間がいないから、この対策をなんとかしないと。

396 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 21:58 ID:ai+706eG
>>393
本物っぽいね。開発頑張ってくれ。

397 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 22:00 ID:CWtCkWZM
>>394
予想外の弱点を突いてくれてサンクス。
個人的には、初顔合わせノード同士のデッドロックをどう回避するかが問題になると思っていますた。

とりあえず、初めてネットワークに接続した場合でも、中継には使われ、
他のノードには中継かupかは分からないわけですから、
キチンと中継しておけば評価は高まるはずです。

398 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 22:01 ID:xBaKypfJ
あらゆる事態を想定する必要があるのか?
それが起こった場合にどれくらいの被害があるのか?
なんか常に最悪の事態を想定してるみたいだけど、実際
全体に影響を及ぼすのかね。やってみなければわからないじゃん。
作りながら改善していけばいいんじゃない?最初はシンプルで。

399 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 22:09 ID:t6XRf4Kk
洋物ソフトはDOMれるのが多いけど普通に落ちてくる。
ネットワークが破綻しているようには見えないんだけど。

400 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 22:12 ID:Uj4nQF7Y
>>399
外国ではギブアンドテイクが浸透しているからな。
DOMの数は少ないんじゃないの?

401 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 22:14 ID:t1ZHdLFj
>>398
あらゆる事態は想定する必要はあるだろう。

それ以外の部分は同意。既出の否定意見を繰り返すのは
既出アイデアを繰り返す以上に意味がなさ杉。

402 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 23:00 ID:Mz7Y6IRs
DOMはキャッシュ即消しできないようにすれば大部分は解決するんじゃないの?
up0パッチまでやる人は少数だろうし、そういう連中は対策しても無駄なような気がする。

403 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 23:12 ID:6qP18S5x
t6XRf4Kk君は 自分の言っていることが世界で一番正しい と思ってるタイプ

404 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 23:25 ID:NoJjtRsV
>>401
でもやっぱり不測の事態というのはおきてみない限りなんとも仕様も無いよ。
いきなり完璧なものなんて無理なんだし不完全なβ版なりなんなり作ってから
穴をふさいでいかなくては取り掛かりさえできんと思うぞ

405 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 23:45 ID:A/M/pSe+
信頼情報をネットワークまたは近接ノードが持つのはどう? ガイシュツ?

406 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/09 23:47 ID:K1Bdpgm8
キタ━━━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(  )━(゚  )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━━!!!!!

407 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 00:05 ID:EyQ6eALt
390氏はどうでる?ってかなんか家!

408 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 00:38 ID:GrWlYdYR
CASL2しか使えない俺が言うのも何だが
仕様書無しで組むのは無理だと思う・・・
例え出来たとしても時間の無駄ではないかと

アセンブリ15行すらフローチャート無しで組めないヘタレより

409 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 00:40 ID:4QXmYCFa
>>404に同意
実際のところ複数ノードによる多数決しかないのでは?>クラック対策
でも、オープンソースである以上、それなりのスキルのある香具師が居れば
それこそKのタイフォ用の物からDOM厨専用、ウィルス入りまであらゆるクラック、
改造が可能だと思われ。
なのでDOM対策は今のところ考えるだけ無駄。
これからP2Pを始める人が安心して使える公式?バージョンを簡単に
手に入れられ、それが本物かどうかを確認できるような環境を作るく
らいしかない。(ググるとトップにくるとか)
あとは実際にクラック版が出てから対処すればいいのでは?

DOMや仮性Port0、クラック版を当局に対する「肉の壁」にできるような案があれば
それが一番良いんだけどね・・・・・・

410 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 01:08 ID:WQHuj2lp
現在はDOMとかの壁に正規ユーザーがなってるけどね( ´,_ゝ`)プゲラオプス

411 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 01:16 ID:otGf3EkE
そのあたりは、nyと同等だったら問題ないと思われ。
nyよりも良ければいいかもねといったぐらいのもので。

412 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 01:33 ID:AINHLxLw
こんばんわ、警察です。

413 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 01:35 ID:guoKOPug
  __
/   \
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
|              |
|              |
|              |
|              |
. ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   割れ関係

414 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 01:52 ID:TeN6bLkR
割れ関~1    <DIR>   03-12-10  1:53
     1 ディレクトリ 1,009.19 MB の空きがあります.

C:\>_

415 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 02:02 ID:f2wcvJEj
winnyが絶対自分のとこから直接ファイルやキャッシュうpしない絶対誰かを間にかます中継って仕様だったら
依拠性がないから著作権侵害じゃないのにって思ったんだが
違うかな

416 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 02:03 ID:ccu39Ih0
隣にいる中継者がKだったら同じだろ

417 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 02:09 ID:cvPpcQEe
我関係無し

418 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/10 02:13 ID:T00k4UDp
まとめサイトの方に仕様を上げていきます。
ちょっとずつなので、プロトコルにするのは
今年いっぱいはかかるかもしれませんが、
ご協力よろしく。


419 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 02:18 ID:FOhq1/ET
>>418
まじ乙です

420 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 02:30 ID:GrWlYdYR
>>394
>アップロードすることで、中継ノードにその安全性が伝えられ、ダウン可能になる。
これはダウン可能なのは中継ノードだけかな?それとも近隣ノードにばらまく?
後者ならチョット色々まずいだよねw
前者でも中継がイイポエム持ってなかったらアレだし

なんつーか結局信用できるのは自分だけなんだよな・・・
他は全部不良ノードと仮定。他人を信用する方法は無いものか。

421 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 02:38 ID:YRwljrsx
俺もオープンソースで強制UPは無理かなと思う。
他のノードが改造クライアントに証明データを要求したとしても、
そのデータが保証されたものと確認する術はないと思うのだが?


422 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 03:13 ID:QqSjTP/z
帯域が遊んでいる時、または公開ファイルが追加された時など、
自動的にランダム転送先を選び自キャッシュを転送しようかと考えている。
この機能が実装されれば、常にファイルは不特定多数が同じものを所持している
状態になり、誰が最初の発信者か特定されにくくなり匿名性が高くなると思う。

それとフレンド機能の実装もする。フレンド間で優先ノードを構築することにより
通常より高速なファイル転送を行う。またオプションとしてミラーリングのようなこともできるようにする。
さらに、属性としてパブリックとパスつきプライベートなど細かい制御ができるようにする。
この機能の利点は光回線など高速なピアにデータをキャッシュしてもらうことで
ファイルの拡散速度を上げることが期待できる。

匿名IMの実装。これは、多段転送で実現しようかと思っている。送信先のアドレスは
ドメイン名+IPまたは固定IPを使用。この方法の利点は送信先が決まっているので検索の必要がない。
というより、この方法じゃないと送信先が決め難い。自前でユーザー探しをするとなると
最悪全ピアを探すことになる。ny的ネットワークの場合は動的だしロストの確率が高まってしまう。
最後にこのIM用のアドレスの公開方法は・・・。まだ考えてない。

と、俺的計画を書いてみました。オープンなんぞ興味Nothing。

423 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 03:14 ID:v3IuEAe9
>>418
モツカレー
あと、IDがUDP

424 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/10 03:40 ID:T00k4UDp
IDが変わってますが、T00k4UDp = ◆OCoDsLMMu2 = HgNt3XJQ です。
まとめサイトでも同じトリップついてるますので、私の個人認証が
必要なところはこのトリップつけるようにします。

>>423
今回通信には UDP も採用したいなと思っていたので暗示するかのようなIDだな


425 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 04:29 ID:LOWAXC9r
>>287
>提案、疑問、質問、突っ込み、誤字指摘いずれも歓迎

>>285
>最後にここで名言しておくが、

×名言
○明言

426 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/10 04:57 ID:T00k4UDp
まとめサイトの wiki にちょくちょく書いているので、
今後はこちらを参照してください。

>>425
仕様とは関係ない部分ですがサンクス

427 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 05:10 ID:oE3IaoxB
信用情報方式の提案者の人ってまだこのスレにいます?

やはり、自分が直接取引した相手だけにしか信用を与えられないのでは
信用できるノードの数が限定され過ぎてしまう。信頼できるノードの
方法を広く集められればいろいろ有益なはず。

しかし、信用した相手が持っている信用情報をそのまま取り込むのは危険。
そこで、信用度減衰伝達方式を提案したい。

1) 相手の信頼度をポイント制にする。正しいものをもらえたらポイント
を付与する
2) 時間の経過に応じてポイントは下がる
3) 信用した相手から受け取った信用情報を自分の信用情報にマージする。
4) マージの際、ポイントは減衰させる(×0.5 とか)
5) マージのとき、それぞれの信用情報のポイントが相手のポイントを
超えないようにする。
6) すでにリストにあった場合は、ポイントは高い方を採用
7) 以上により、ポイントが 0 以下になった情報は捨てる


長すぎだと怒られたので、2つに分けます。

428 名前:427 投稿日:03/12/10 05:14 ID:oE3IaoxB
3) 4) 5) について例を挙げる。

ノードAからもらったデータが正しいことが確認できたので、ノードAに
10 ポイントを付与する。
ノードAが持っている信用情報をもらう。その中には、ノードB8ポイント、
ノードC40ポイントという情報が入っていた。
ルール 4) により、ノードB4ポイント、ノードC20ポイント
さらにルール 5) により、ノードB4ポイント、ノードC10ポイントとなる。
これを自分の信頼リストに加える。


これにより、誰かが間違って信頼できないノードに信頼を与えてしまっても
その情報はあまり広まらない。

広く信頼を得るためには、継続的に多種のデータの流通に関与しなければ
ならない。


もしリストが大きくなりすぎる問題があるときは、適当な量だけキャッシュして、
信頼情報が必要なときだけ自分が信頼しているノードにクエリを発行する
という実装も考えられる。

429 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 05:19 ID:oE3IaoxB
× 信頼できるノードの方法を広く集められれば
○ 信頼できるノードの情報を広く集められれば

430 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 05:34 ID:3EWG0J3f
要望

1、このスレの次スレを立てるときは、P2Pのファイル交換スレと掲示板すれを分けてほすぃ。
2、次期P2Pプログラムから、ノードリスト管理部分を分けて欲すぃ。

ノードリスト管理部分は、それだけで個別のプログラムにしておくことができると思います。

以下仕様:

・ユーザは、そのプログラムに対して(winnyでそうしたように)初期ノードリストを与えます。
・そのプログラムは、起動すると、指定されたポートを開けて他のノードからの接続を待ちます。
・また、最初に与えられた初期ノードリストを元に、そこへつなぎに行ったりします。
・接続しに行ったけど、繋がらないノードは、リストから削除します。
・接続できたら、そのノードに、「他に起動しているノードはあるか?」などの質問をして、
お互いに Live なノードのリストを交換します。

こうしておくことで、今後開発されるであろうP2Pプログラムから、ノード管理を分けておく
ことができると思います。また、常に最新のノードリストが保持されるので、一度起動
しておけば、ノードリストを取りにWebSiteを参照する必要もありません。

ローカルで立ち上がったプログラム(例えば Winny3 )は、このシステムに要求を投げます。
「おれWinny3だけど、他に立ち上がってるWinny3のノードリストちょうだい。」

ユーザは、あらかじめ「Winny3とWinny4のノードリストは常に最新に保つけど、
Winny5は使わないから、そのデータは要らない」と指定しておくになります。

こんなのイラネー?

431 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 05:36 ID:ooqxsU43
>>427
その信用度と、ノードとを関連付ける情報をどういう風に処理するかを考えないと無駄。
素直にIPで管理するとしたら、送信元の匿名性が失われる。固定IPじゃない場合は、つなぎなおす度に信頼情報がリセットされることになる。
ID制にすると、IDを付け替えることで捏造者たちやDOMたちに回避されてしまう。

そもそも信頼度というからには、相手を特定できる必要があるわけで、そうなると送信元も突き止められるのは自明の理であろうね。

432 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 05:41 ID:ooqxsU43
>>430
掲示板は他の板でzigumoなんかのスレッドがあるから、そっちを有効活用すべき

433 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/10 05:44 ID:T00k4UDp
>>430
ノード情報管理と、そのノードを元に構成されたネットワーク上で行われるサービスを
分離する方法は、先ほど私も提案してみました(まとめサイト)

>>431
さらに、ノードの信頼性評価を行うアルゴリズムも提案してみました(まとめサイト)



434 名前:427 投稿日:03/12/10 06:12 ID:oE3IaoxB
>>431
> その信用度と、ノードとを関連付ける情報をどういう風に処理するかを考えないと無駄。

その問題は、オリジナルの「信用情報方式」ですでに解決されています。

435 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/10 07:12 ID:T00k4UDp
すこしずつ概要をまとめサイトに書いています。今後はこちらを参照するように
して下さい。仕様の概要だけですが、雰囲気はつかめると思います。

もうIDがHgNt3XJQでもなくなってきたし、識別が面倒なので、今後私の呼び名は
今回のトリップの ◆OCoDsLMMu2 の最後の3文字(Mu2)を元に「むーむー」とします。
感謝>命名まとめサイト掲示板 ID:w5RXKXb+氏

436 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 07:29 ID:cvPpcQEe
むーむー

437 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 07:43 ID:fxH02PQq
(・∀・)ムームー

438 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 08:50 ID:kNv1DuE8
>>430
>2、次期P2Pプログラムから、ノードリスト管理部分を分けて欲すぃ。

この部分だけが公開されたら、かなり有用だよな。
ていうか、使ってみたい。(´・ω・`)

439 名前:430 投稿日:03/12/10 09:01 ID:RrO/bRMX
>>438
「次期P2Pプログラムから、ノードリスト管理部分を分けて欲すぃ。」

何でこんなことを書いたかというと、P2Pなんかとはまったく別に、
Chatプログラムを書こうとしているからです。

普通にChatプログラムを書けば、どっかにサーバとなる部分を動かして
置かなければならず、そのサーバの場所(IPアドレス)をChat参加者に
伝えておかなければならないです。また、サーバが落ちていたりすると、
繋がらない、という事態が発生します。

こういうプログラムがあれば、そいつに、
「おれ○×Chatだけど、他に立ち上がってる○×Chatのノードリストちょうだい。」
と、 聞くことで、他にChatを立ち上げてるPCのIPアドレスが得られます。
あとは、各ノードに直接「いまサーバやってるの誰よ?」って聞けばよい。

以上は次期P2Pとは関係ない使用方法ですが、
関係ない利用者も巻き込めるのでうまく使えば便利になるかな、と。


440 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 09:46 ID:oE3IaoxB
初期ノードサイトが安全になるというのもある鴨

作るなら、ネットワーク負荷は可能な限り軽くしてクレ

441 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 10:21 ID:iJ9X4oen
他所参照、ばかりじゃ議論が進まんな

442 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 10:52 ID:5FPccf0W
>>441
同意。
Wikiに書いて参照してクレだと十分なフィードバックは得られないと思われる

443 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 11:00 ID:oE3IaoxB
細かいものならいいけど、何十行、場合によっては何百行にもなりそうな
仕様をいちいちこっちに貼って議論するのは無理。

Wiki の内容把握してない香具師が議論に入ってくると既出ループばかりで
進まないというのもあるし、まとめサイトは積極的に活用したい。

444 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 11:09 ID:jduIuuoL
>>443
禿同

445 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 11:38 ID:juIP6Wj+
おまえら、いやあなた方・・・・・・・・・・・期待してます!っつーか期待するしかできない!

446 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 11:49 ID:RrO/bRMX
提案

winnyを使ってて感じたのだけど、でかいファイルの一番最後の部分が、
一番落ちてきにくい気がする。(私の回線が遅いせいもあるだろうけど)

なんでそうなるかと言うと、ファイルを落としきった時に、キャッシュを削除
しちゃう人がいるから。(あと、途中で止めちゃって、キャッシュ消すとか。)

ファイルをどこかで放流し始めてからある程度時間が経ったときには、
ファイルの先頭部分を持ってる人はいっぱいいるけど、
最後のほうを持ってる人は少ない、という状況になる。

なので、これを解決するには、DLする側がDLし始めるファイル中のoffset
をランダムに決定するようにすればいい。

●いままで
UPする人:0123456789
DLする人:0123
DLする人:0123456
DLする人:01234

●次期
UPする人:0123456789
DLする人:4567
DLする人:8901234
DLする人:34567

完全にDLが終わったら、内容をローテイトして元に戻す。

447 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 11:55 ID:dIPAwJDE
トーシロの既出無視カキコだが、
LifeGameみたいにファイルを伝染させていくとかは?
LifeGameそのままだと絶滅しちゃうけど、ある程度広がってきたら大丈夫でしょ
複数回転送したら自分のキャッシュを削除(始めに流す人も)
で、自分の保持するテーブルに何を流したかを追加。
いずれもう一度転送されてきた時に テーブルを見て
あまり流れていないレアなファイルなら削除しないとか。

448 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 12:37 ID:jOQ7l79A
完璧なクローズなど出来ないとわかっているのに、何故

>「オープンソース」なら「強制アップロード」できない。
>「強制アップロード」が大前提なら「クローズド」にするしかない。

になるのかがわからん。

449 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 13:21 ID:wT/5ZeMN
>>448
ソースを非公開にするなら少なくともnyと同じ程度には強制アップロードさせ
ることができるのでは?


450 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 13:23 ID:fxH02PQq
>次期P2Pプログラムから、ノードリスト管理部分を分けて欲すぃ

これいいね。先にこっちの仕様固めたほうがよさそう。
BBSとか他のP2Pソフトも活気付きそう。

451 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 13:28 ID:0fIehyYX
P2P プログラムの機能分担についての一つの案を出して見ます。

1) データのやりとりについては、基本的にハッシュと署名で識別。
 (署名 = Winny で言うトリップの役割をするもの。)
2) ハッシュとファイル名を結びつける仕組みを設けて検索機能提供。

1) と 2) を分離して考えることはできないだろうか?
自分が作るとしたら付けたい機能として他にも、

3) 特定の署名を持つノードにメッセージを送る機能。(メールみたいなもの。)
 (ごめん、どうやって届けるかはまだ考えついていません。)
4) バケツリレー式ストリーミングで (少しの時間差はあるものの) 皆で同時に
 楽しめる。


>>448

>「オープンソース」なら「強制アップロード」できない。
>「強制アップロード」が大前提なら「クローズド」にするしかない。

この発言はあまり気にしなくてもいいと思う。
自分が同意できるなら同意して、同意できないなら非同意で。
(私は非同意)

昨日は非生産的な意見ばかり並べる方が居てスレ進行が中断していました。

『オープン・強制アップロード帯域提供の両立派』を批判ばかりをするのではなく、
『クローズ or DOM容認』の可能性を説くべきでした。

昨日の事態の収集に勤めた夜間組 (?) の方々お見事でした。


452 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 13:31 ID:oE3IaoxB
>>446
効率から言えば

UPする人:0123456789
DLする人:01234
DLする人:5678901
DLする人:2345

の方がいいかも。UP側は、途中で送信相手が変わっても構わず順番に
送信する。これなら、ネット上にすべてのパーツが流されるまでの時間が
一番早い。
2人目が続きをDLしてる間に一人目が前半を拡散させると。

453 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 13:43 ID:wT/5ZeMN
>>451
> (私は非同意)
何か良い提案はある?両立させるための提案がいろいろされているようだけど
説得力のあるのは見あたらないような。ソースの改変自由、相手を特定できな
い(IDを付けることはできない)、というのが条件になるからかなり難しい。


454 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/10 13:43 ID:T00k4UDp
むーむーです。

ファイルをDLする時の offset 指定に関するものと
強制UP(交換アルゴリズム)の捏造、偽造対策に関して
良いアイデアを思いつきました。
前者は前からアイデアを持っていたのですが、関連して
後者を解決するアイデアとなりました。
「オープンソース」か「クローズド」かに関する議論も
とりあえず、もういちど仕切りなおす事に鳴ると思います。
今晩まとめサイトサイトで詳細を発表(できたらいいなぁ)

455 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 13:59 ID:jOQ7l79A
>>449
そうだね。nyと同じ程度でいいとおれも思うよ。

456 名前:チキンポエマー 投稿日:03/12/10 17:05 ID:4H38oIqD
信頼ノード方式は、漏れ的にちょっと怖い気がします。
理由は、ぱっとした思いつきなんですが……以下の通り。

1.IPが変わると今までの努力が無駄になっちゃうの?
2.[1]を解決するには端末というかノード自身が身分証明として
 署名をもつ必要があるが、これだと個人特定される危険性が
 あるって指摘は既出ですね。これの解決法がまだな気が……
3.信頼されるのは嬉しいのだが、ポエムが拡散していない初期段階
 では信者ノード(もしくはストーカーノード)が付きまとうかも
 なんかポエムの作成者(ポエマー)が危ない気が…… 
 ※「どうやってつきまとうのさ」といわれると辛いですが、
  世の中には変な事出来る人が居るもので……漏れはチキンなんです
4.神級ポエムをいっぱいキャッシュ(ポエマーは別の人)してても、
 信頼を勝ち取るまでには結構時間がかかりそうです。せちがらいね。

とまぁ他にもあるのですが、一応上記のがとっても不安なわけです。
信頼ノード方式だと、ポエマーが特定されちゃうんでねぇべか?
とびくびくしてるわけですね。

(続く

457 名前:456の続き 投稿日:03/12/10 17:06 ID:4H38oIqD
漏れの渾身のポエムを大勢の人に知ってもらいたいが、個人特定されると
Kとかご近所様に「おまえのポエム聞いたよなんだよあれ赤裸々杉(プ」
とか冷やかされる恐怖といったらもう……。

ポエムに(もしくはキャッシュDB)に自体に信頼情報をもてないですかね?
そうすれば、神級ポエムのキャッシュがあればポエマーと同格になれるわけですよ。
それはイコール、ポエマーとポエム信者(キャッシュ保持者)の区別をぼかせるのではないか?
と思ったわけです。
ポエマーだけでなく、ポエム信者も同等の信頼を勝ち取れる。
そうすれば、ポエムの布教がよりいっそう早まるわけで……。
漏れの渾身のポエムも「なんだよこれ(プゲラ」といって即効削除される事も減る訳で……。

まぁ、ポエム自体に信頼度情報を持たせると、ポエムの信頼情報を改変・捏造されたら
どうすんべ?とか色々問題はあるのですけど……。
問題山積みですが、どうですかね?

458 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/10 17:27 ID:T00k4UDp
むーむーです。

>>454

思いつきを忘れないうちに書き上げてまとめサイトに投稿しました。

・ストレージ上の共有ファイル
・ストレージ健全化とノード評価

というふたつのページです。

現在までに議論されていた複数の問題点を解決できる可能性があります。
ぜひ、熟読して下さい。

疑問、質問、要望、誤字指摘などの議論は、まとめページ掲示板まで

459 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 18:17 ID:BHkzCO/t
強制アップロードってのは放流主になれということ?
それともWinnyみたくキャッシュのうpでいいの?

Winnyよりかなり不便になりそうで、いまいち参加する気がしないな。

460 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 18:26 ID:0IQ/N4tQ
まだなんにも出来てないのに気の早い厨がご登場です。

461 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 18:34 ID:BHkzCO/t
せっかく作って誰も使わなかったらかわいそうと思って。

462 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 18:37 ID:UxZblQno
>>461
まぁ、なんだ


とりあえず逝け

463 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 18:43 ID:RrO/bRMX
>>458

まず、WikiName の使い方を知れ。

464 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 18:45 ID:qYH6OrVL
まぁ、公開時はその辺の実装は隠蔽して、一般人にはnyより匿名性が高いソフト
と言う風に宣伝するだけでスムーズに移行できるんじゃない?

465 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 18:47 ID:jduIuuoL
>>461
さよなら

466 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 18:52 ID:Zm1eqYJb
>>464 騒ぐのに精一杯だから理解する余裕ないよ

467 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 18:54 ID:oGaXcU9y
サッカー見ない?実況は
ttp://s2net.s41.xrea.com/x/p2p/
でやらない?大丈夫っしょ

468 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 18:55 ID:oGaXcU9y



469 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 19:11 ID:wT/5ZeMN
>>458

ノードの同一性はどうやって確保する?IPが変わるまでの一時的なもの?確保
できたとしても新規に参加したノードとの評価の差が広まる一方で、逆にファ
イルの流通が悪くなるような。


470 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/10 19:24 ID:T00k4UDp
むーむーです。
まとめページのwikiに「さらなる効果(追加) 」を投稿しました。

>>459
強制UPとは、私の提案における「ストレージの健全性の回復に貢献するデータ転送」となります。
詳しくは公開投稿した内容を参照。DLするデータによっては強制UPは不必要となりました。

>>463
修正していただけた方感謝。WikiName と[[BracketName]]の使い方覚えました。

>>469
基本的にノード識別はIPで判断します。共有しているパーツファイルから初期の基本評価を算出して、
申請内容のチェックと、wikiで説明している貢献度によって評価を上下させる事になります。
元々不正なノードの評価を低くする仕組みであり、流通に支障が出ないような実装になると思います。

471 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 19:31 ID:wT/5ZeMN
>>470
> 基本的にノード識別はIPで判断します。

そうすると匿名性が失なわれ易いし、IPが変わると信用情報がリセットされる
ね。あとトラフィックの増大が半端じゃなくなる。



472 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/10 19:51 ID:T00k4UDp
>>471
トラフィック増大に関しては別に議論するとして、ノードの識別に関しては
検討事項だとは私も認識しています。
ただこの場合何をもって識別するのかの代替案が必要になるのですが、
どの方法も結局すこしノード情報を調査すればIPを特定できてしまうのが
現実です。(これを覆せる方法があれば是非採用します)

現在私の方針が「P2Pによる共有ストレージとその健全性の維持」に向いて
いるので匿名性に関しての割合がはすこし下がっているのは確かです。
おそらく、オープンソースになれば、誰かが匿名性を確保する方法を提案して
実装してしまうような気がします。実装に入ってないのでまだ狸のなんとやらですが

473 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 19:59 ID:EybaXn1P
捏造対策は前スレ>>843の仮想ハードディスクttp://fosae2003.tripod.com/を利用し、自分からはどんなキャッシュを保持しているのか見えないようにする。そして、一定量の捏造警告キーを受信した時だけそのキャッシュをクリア。
キャッシュ消し厨対策は、その仮想HDを作成する時間を長くすればいいのでは・・・(1〜2時間ぐらい)これでキャッシュ消す気にもならない・・・はず・・・


474 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 20:06 ID:uuKuH1Pa
ソースはオープンにしたほうがいいと思うけど、強制アップは
難しいと思うし、捏造ファイルの拡散になると思います。

p2pに貢献しているノードは得になる仕組みで考えていったほうがいいのは。

ちょっと考えてみました。
・まず、基本はupもなにも無くてもダウンは出来るようにします。
ただし、送信側で制約をつけます。(帯域、優先度など)
・AからBに送信要求があって、Bがその送信が完了するとAはBに
 「送信ありがとう券」をあげます。この券には発行元のAのIPと
 ユニークな番号と有効期限が描いてあります。
 Aは発券した番号と有効期限を管理します。
・BがCに(Aでもいいけど)転送要求するときには、その「送信ありがとう券」を
 つけます。Cは券を受け取ったらAにそれが本物か確認して本物であれば
 送信の帯域を増やしたり、「送信ありがとう券」無しでやっている他の送信を
 中断してでもできるだけBの要求に答えるようにします。
※Aはファイル送信元、Bはファイルの要求元と限定していません。
 お互いが転送途中の隣あったの上流は下流の関係でも同じように
 「送信ありがとう券」をやり取りします。ファイル単位ではなくブロック単位の
 送信が完了したら発行します。

 と、こんなところです。

ぱっと思いつく穴
・2つ以上のノードが協力して「送信ありがとう券」を乱造できる。
 送信要求のチェックの時、複数のIPの「送信ありがとう券」を確認するよう
 にすればある程度はマシになるかもしれません。
・IPがころころ変わるノードの券は無駄になる。
・自分が券を持っていても、受信間に券を持たない転送ノードが入ると効率が悪くなる。

でも、不正ノードを弾く仕組みよりはやりやすいかもしれせん。

475 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 20:09 ID:fxH02PQq
なんか実際に理論通りうまくいくのか試したいね。テスターとしての血がうずく。

476 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 20:14 ID:uuKuH1Pa
>>474
ちょっと訂正
>※Aはファイル送信元、Bはファイルの要求元と限定していません。
じゃなくて
※Aはファイル要求元、Bはファイルの送信元と限定していません。

477 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 20:22 ID:wT/5ZeMN
>>474

乱造もできるだろうし、そういう券をもらったところで相手が遅かったら役に立たないと思われ。。

nyのクラスタ化がいいと思う。もっと洗練させられればいい。
要するにどうすれば目的のブツをいかに早くゲットできるかが基本だと思う。


478 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 20:47 ID:fxH02PQq
性善説に則ってDOMはある程度許容する仕様にしたら?(nyも問題なく動いてるし)
捏造ファイルをどうするかの方が重大な問題だと思う。
ゴミファイルがいつまでもネットワークに残らないような仕様じゃなきゃ。

479 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 20:48 ID:EybaXn1P
>>478
>>473に書いた通りでいいのでは?

480 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 20:58 ID:wT/5ZeMN
>>479

キャッシュの保持と強制アップロードは直接関係ないと思う。キャッシュを持っ
ててもアップしなければいいんだから。


481 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 20:59 ID:GrWlYdYR
>>478
性善説はクソ
個人的思想でスマソw

482 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 21:05 ID:QqSjTP/z
風呂に入って匿名掲示板を実現する方法を考えていたら、いい方法が浮かんだ。
ピアをプロクシのように扱う。つまり要求を出したピアが他のピアに、通常のHTTPをさせて
そのデータを受け取る。毎回ピアを変更したり、多段化すれば十分に匿名性を確保できると
思うのだがどうだろうか。(つまりWebサーバ側には本当の参照者を知る方法がないので記録が残らない)
掲示板の設置はもちろん通常のHPを使用です。
欠点はどうしても、末端のIPは記録される可能性があることかな。
この方法だと、データを一括管理でき分散する必要もないので整合性の面ではいいんだよなあ。

既にありそうだけど、どうです? この方式?

483 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 21:12 ID:GrWlYdYR
>>482
それが俗に言われる伝説のプロクシ

          Six/Four

そして既出

484 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 21:14 ID:wT/5ZeMN
>>482
> 掲示板の設置はもちろん通常のHPを使用です。

設置も串刺してするんだろーか。和ジオとか最高。

485 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 21:16 ID:QqSjTP/z
まあ取り合えず、搭載してみるかな

486 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 21:21 ID:QqSjTP/z
>>484
設置しなくても、存在するものを使えばいいのです。2chでもどこでも。

専用CGIと専用URLで実装すれば、どこのHPを見に行っているかわからないように匿名化も可能かも。

487 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 21:25 ID:wT/5ZeMN
>>486

誰もそんなネットワークに参加しないと思われ。やばい書き込みを自分にせい
にされてもウザいし。そういう書き込みしたいやつは普通に串を探すだろ。


488 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 21:33 ID:BSO3AAn8
>>427
今頃遅いですが「信用情報方式」提案者です。いちおうROMってます。

捏造の話になってますが「信用情報方式」はおとり捜査対策で考案しました。
実際のところ盗聴に該当するため違法捜査になりwikiにあるようなことはできないというのであれば
この意見の主旨は無視してもいいかもしれません。

ポイント制は良いアイディアですが、誰かが提起してくれたように
いちいちダウンロードするたびに「信用するかダイアログ」で訊いてくるのはうっとうしいですし、
判断するためにはユーザが仕組みを理解していなければなりません。
ユーザビリティが悪く、賛同は得られにくいでしょう。

信用リストを他ノードと交換すると「多くの利用者により順位付けまでされたブラックリスト」(゚Д゚;)を
ポエム交換を良しとしない者が入手できる可能性があるのも困ります。

もう少しリストを豊富にするのであれば転送によりダウンロードできた実績もポイントとして加える程度で、
 元ファイル(またはキャッシュ)提供者>中継に入り自分にアップしてくれた人>それ以外
の順でポイント獲得とし、ポイントの高い方からリクエストがあった場合、
低い方の送信を中止してでも貢献者を優遇する(「送信ありがとう券」で既出)ようにする感じになりますか。

ところで話変わりますが、中継ノードが送信先の信用がないことを理由に中継を拒否するのであれば
既出の「3すくみ」問題が起こります。念のため。

安易な「信用情報方式」より画期的な「ディスク共有」が有力そうですのでとりあえず行方を見守りたいと思います。



489 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 21:35 ID:QqSjTP/z
>>487

>>どこのHPを見に行っているかわからないように匿名化も可能
これが実現できれば

>>やばい書き込みを自分にせい にされてもウザいし。
この現象は起きません。

490 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 21:37 ID:RrO/bRMX
Wikiのほう、何度も読み返しているけど、ぜんぜんわからない。

> 「ストレージ健全化とノード評価」では、過剰に増えたパーツファイルは削除してよい
> とありますが、改良すれば「パーツファイルを作成する3つの断片を一つ残して削除」と
> いうアイデアが生まれます。

3つの断片が「作成」するのですか?

「パーツファイルを構成する3つの断片を・・・」のまちがい?

> これは「各ノードにおけるパーツ完全性志向」に反する性格ですが、十分に分散している
> パーツファイルは、完全体でなくてもストレージ全体と見れば健全であると判断します。

誰が判断するの?
ユーザ? システムが?

私の頭がわるいから、わからないのかなぁ。

491 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 21:41 ID:wT/5ZeMN
>>489
なぜ?末端のIPは記録されるし。2chに書き込んだら自分にせいにされるだろ?
基本的にnyBBSと同じ、もしくは改悪に過ぎない。

492 名前:359 投稿日:03/12/10 21:55 ID:+AXA7VRm

オープンソースかつDOM防止可能な案

方針
DLするためにはULを必須とすることで、UP0にして帯域を節約することを目的としたクラックを不可にする。
(ダミーファイルをUPするとしてもULに帯域を使うため、クラックの効果は減る)

方法
ファイル(キャッシュ)の送受信は基本的に自分にファイルを送信している相手に対してファイルを送信する。
相手がこちらの希望するファイルを持っていないときは、転送をしてもらうことでこちらへの送信の代わりとする。

AとCが双方向にファイルを送受信しているとき、BがAにファイルをリクエストする場合、
AはBの保持するキャッシュから欲しいファイルを探し、見つかった場合は互いに転送しあう。
見つからなかった時、AはCのノード情報と送受信中のファイル情報をBに送り、CにはBのノード情報を送る。(転送依頼)
こうしてBを中継とするA→B→CとC→B→Aの転送経路を確立する。(A<->Cの送受信は保持したまま。)
Aは転送によってBからの受信が出来たので、Bにファイルを送信する。

ここで新たにDがBに対してファイルをリクエストし、DがBの欲しいファイルを保持していなかった時、
BはAB間あるいはBC間のファイル送受信(転送含む)をDに転送依頼し、D→Bの送信を確保して、Dにファイルを送信する。

493 名前:352 その2 投稿日:03/12/10 21:57 ID:+AXA7VRm
A→Bへの送信中にCがノードから外れる等で切断した場合、C→Aの転送依頼によってB→Aの送信を確保しているためにB→Aがなくなってしまう。
この時、Bの保持の中に欲しいものがあればそれをDL、AがC以外のノードと送受信している場合はそれを転送依頼など、B→Aの送信を確保する必要がある。確保できない時は断腸の思いで切断。。。

匿名性
DがBからAB間の転送依頼された場合、DはAB間で送受信されていることは分かるが、Cの存在は見えない。
もしB→Aへ問題のあるファイルが送られていたとしても、それはC→B→Aの転送ファイルの可能性もあり、アップロードした者を特定したことにはならない。(でも違法なファイルのやり取りはやめましょう)

弱点
何も送受信を行っていない2つのノードは、お互いに欲しいファイルを持っていない限り送受信することが出来ない。
→どこか一箇所とでも送受信していればOkなので、ユーザーが増えれば解決。
ファイルの送信が常に双方向で行われ、転送依頼でどんどん増えるため、トラフィックがny以上。
→仕方ないさ。
捏造ファイルはどうするのさ
→他の対策と組み合わせないと無理。

494 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/10 21:57 ID:T00k4UDp
むーむーです。
まとめサイト wiki に「12月10日のむーむー雑記」を投稿しました。
思いつきや、仕様の整理で書き留めた内容を投稿してします。
今日の内容は以下の通りです

・強制UP対象のDL
・強制UP対象のDL
・ファイル名の収束アルゴリズム
・匿名掲示板
・共有ファイルのUP
・捏造ファイル
・ノード評価算出方法

495 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 22:00 ID:QqSjTP/z
>>491

>>専用CGIと専用URLで実装すれば

この時点で、暗号化されます。普通のブラウザなどからは見えません。そもそもURLがわからないので無理。
接続方式は>>482
接続は転送によって行われるので、リクエストを出したピアは実際にどこのHPをアクセスしにいくか知る方法はありません。
逆に実際にHPにアクセスしにピアは、リクエストとその結果は暗号化されているため、何なのか知る方法がありません。
どこに何があるのかわからなければ、指摘することさえできないはずです。
nyBBSとの違いはデータが置かれる場所がピアではなく一般のWebスペースであるということです。

496 名前:352 投稿日:03/12/10 22:01 ID:+AXA7VRm
とりあえず、オープンソースでも
DOMクラックは何とかなると思う。
長文ですまんが、突っ込みよろ

497 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/10 22:01 ID:T00k4UDp
むーむーです。指摘感謝。積極的に読んで頂き、うれしい限りです

>>490
ご指摘の通り表記ミスです。修正します
「パーツファイルを構成する3つの断片を一つだけ残して」で正解!

健全性を判断するのは、ストレージ情報として集めたファイルキーから
総合的に判断して、なので「システム=プログラム」です。
削除対象にする場合は、関連ノードに「報告」してから「削除」します。
「無断」で削除する場合は、マイナス評価にするつもりです。

498 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 22:03 ID:+AXA7VRm
あれ…
352はまちがい。>>493>>496=359

499 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/10 22:05 ID:T00k4UDp
むーむーです。

>>496
今日まとめサイトの wiki に投稿した仕様で、「オープンソース」でも

・DOM対策
・捏造ファイル対策

に対する解決が存在する事が、提示できていると思います。
まぁ、私の考えに穴があったとしても、方向性は間違っていないはずです。
ぜひ、読んでいただき、感想をよろしく(突っ込みでもいいけど・・・)


500 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 22:11 ID:fxH02PQq
>むーむー
絶滅寸前ファイルとかどうやって判断するの?

501 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/10 22:16 ID:T00k4UDp
むーむーです。

>>500
ファイルキー管理に関してまだ説明してないので、疑問はごもっとも。
ファイルキーを管理するテーブルでは、「どこのノード」が「どのファイルのパーツファイル」を
「持っている(あるいはありかを知っている)」という情報のリストからなります。

よって、このファイルキー情報を集計する事で、たくさんのノードが持っていそうなファイル、
全然見つからないファイルなどを分析する事になります。

ただファイルがある、ないを即時的に管理するのではなく、時間をかけて(数日単位)で、
ファイルの分散情報を蓄積、判断していくことになる予定です。


502 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 22:20 ID:wT/5ZeMN
>>492

何かMXみたいだな。途中で切断するヤシもたくさん出てくると思うけどどうする
んだろう?あと転送するためのUPとDOWN、そしてようやく目的のファイルの
DOWNなんてのはトラフィックがすごいことになり過ぎて現実的じゃないと思う。


503 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 22:23 ID:07ok2LLo
とりあえず「むーむです」は突っ込みの対象になるかと思うので止めること推奨

504 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/10 22:24 ID:T00k4UDp
むーむーです。

>>492-493
私がはじめに考えていたアイデアに似てますが、
詳細な転送経路や中継ノード断に関する具体的な
説明もあり非常にわかりやすいです。

私がここで問題にしたのは、UPするファイルをどうしようか?
なんですが、私の wiki 投稿したアイデアでは、ユーザが
取得したいファイルをUPさせるのではなく、不完全データを
完全に補正したり、P2Pネットワーク上での共有ファイルを
データ消滅や、ノード消滅から積極的に守ろうという、
ファイル共有に有益な転送を行うというところに辿り着きました。
参考になると思うので、wiki を読んでいただければ幸いです。

505 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/10 22:27 ID:T00k4UDp
>>503
祭りや荒らしのネタにされたり人格否定されるとかは確かに嫌ですが、
私の意見に対するツッコミは個人的に大歓迎なので・・・ (私の解釈まちがってる?)
まぁ、一応トリップで私を判断できるぐらいには知れ渡ったかもしれないので今後は
控えます。忠告サンクス>07ok2LLo

506 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 22:27 ID:uuKuH1Pa
>>477
遅い相手は、券無しではさらに遅いです。
券を持っている人に転送を優先されることもあります。

そいえば穴だけ書いてたけどメリットも書いときます。
・(たぶん)実装しやすい。
・貢献ノードリスト、または(kやaにとっての)ブラックリストが作成しにくい。
・参加ノードが少なくても成立する。


507 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 22:31 ID:wT/5ZeMN
>>495
??

漏れの言っていることは

やばい書き込みを誰ががする->漏れが中継して書き込み->2chにIPが記録される->(((;゚Д゚))

ってこと。

一般のWebスペースに書き込んでも匿名性はないし、書き込む当事者が匿名で
も他の誰かが匿名じゃない。身に覚えのない責任を被せられるネットワークに
誰も参加しない。

そもそも一般のWebスペース、普通の鯖なら落ちたら終わりだろう。それだか
らp2pの掲示板があればいいと思われてるわけで。nyBBSも匿名性よりもこっち
を重視していたと思う。不完全だったが。


508 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 22:38 ID:GrWlYdYR
>>504
一万を超えるノードとか出来たときにまともに動くの?
全体を把握するなんてまず不可能だしな
なんか他に考えてる?

509 名前:kame3 投稿日:03/12/10 22:40 ID:fYAOhdzs
通信にもこだわってほしい
ネットワークトポロジを無視したnyのような構造はやはり無駄
トポロジも考えた上P2PであればやはりIPv6トランスポートは必須
IPv4で通信させないなどの現在での匿名、秘話性はある

特定シグネイチャをできる限り含めないようにし、ISPのP2Pトラフィック抑制にも対抗

510 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/10 22:42 ID:T00k4UDp
>>507
中継書き込みや匿名書き込みに関する解釈ですが、
プロバイダ責任法などの法律においては、

・書き込んだ人のIPを記録して提供するのであれば設置者は免責される。
・プロクシでも、完全匿名にしたら免責されないが、IPなどを提供できるならば免責される。
・一般の掲示板なのでは、書き込んだ人が特定できなければ設置者の責任となる。
 よって要求に応じて、あるいは自発的に発言を削除しなくてはならない。
・一般の掲示板などでは、書き込んだ人のIPが提供できるのであれば、免責される(?)が、
 設置者も管理責任を問われる。

みたいな解釈だったような気がします。いま設計しているシステムの説明としてこのあたりの
正しい解釈を知っておく必要がありそうなので、詳しい人詳細よろしく(ミスの指摘お願いします)

こういう内容は、法的な観点から考察スレに書くべきだったかな?スレ違いだったらスマソ?

511 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/10 22:48 ID:T00k4UDp
>>508 ご指摘サンクス
現状のところキー管理の限界に関してはまだ考慮していないです。
ご指摘の通り、管理限界数が出てくるのは間違いないので、
nyでも、ノードキーは多くて数百程度(うろ覚え)だったし、
ファイルキーも3万(高速なコンピュータ)だったから
おそらく、その数でも実現可能なしくみになると思います。
ここらあたりも今後の仕様作成の際の検討事項に入れておきます。

512 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 22:57 ID:0IQ/N4tQ
>>509
禿同。旗立てて行進してる限り目を付けられるわけだし、
他の通信に紛れることも考えるべきだな。

513 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 23:12 ID:I73eU9rc
>>509
IPv6を利用した匿名P2Pネットワークトポロジにはどんなのが思い浮かびますか?
有用な案が出ればIPv6を試してみたいので。

514 名前:492-493 投稿日:03/12/10 23:14 ID:+AXA7VRm
>502
1対1の交換ぽいところは初期のMXに似てるか。
ny同様、キャッシュを保持することでいろんな所から落とせたり、転送したりはするけど。
切断は大丈夫かと。全部切断したら自分もDLできなくなるし。
トラフィックは…やっぱだめかね…

>むーむー
wiki読んでます。
私の方式は転送方法に限った話なので、パーツ分散とか組み合わせることができると思います。
貴重パーツをULすることで送信を確保するとか。

515 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 23:17 ID:wT/5ZeMN
>>514
> 切断は大丈夫かと。全部切断したら自分もDLできなくなるし。

切断が一番心配だと思うのだが。いわゆる持ち逃げをされたらおしまい。


516 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 23:21 ID:lKPSWaJX
3つのパーツに分けるやつって、ダウン後にベリファイできるの?
結局3つのパーツ全部ローカルに持ってこないと、完全性のチェックできないような・・・
nyのキャッシュファイル構造はエライ頑丈だったよね。

517 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 23:22 ID:+AXA7VRm
相手が特殊なクラック版じゃない限り、
切断者から転送依頼を受けて送信を確保できるけど。
切断者だって自分以外からもDLしてるだろうし。

518 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 23:27 ID:RrO/bRMX
現行の winny がどう動いているのかの質問です。

?---A---私---B---?

こんな状態の時に、私が「mpg」で検索をかけたら、私のノードはお隣さんの
AとBに対して「mpgってのが含まれてるファイル名のリストくれYo!」って
おながいしますよね?

んで、AやBは、自分のキャッシュやUPフォルダから該当するもののリストを返す。
そのとき、Aは、さらに隣に「mpg」について聞いてくれているのでしょうか。(質問1)

だとしたら、どういう時にリストから削除されるんだろう。
検索結果の表示を見ると、延々増え続けたりしてないようなので、
いつ、リストから項目を消しているのかわからないっす。(質問2)


519 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 23:28 ID:wT/5ZeMN
>>517

まずオープンソースならそれが「特殊」だとか「クラック版」なんてことはな
い。改変は当たり前。

あと意味がよく分からない。
AとBが交換してるなら(Cが中継していようと)先に落したほうが切断する。
そういうことができないのか?


520 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 23:40 ID:I73eU9rc
>>430
それだけの、プログラムなら簡単に出来るから作ろうか?
それで、ちょっと気になるのが交換するノードリスは、
・ノードリスト交換サービスのノードリスト(必須)
・Winny3サービスのノードリスト(オプション指定)
・Winny4サービスのノードリスト(オプション指定)
ということだよね?

521 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 23:44 ID:ooqxsU43
一番簡単なのは、自分がアップしてるノードから必ず自分もダウンさせてもらうってことだな。

522 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/10 23:52 ID:RrO/bRMX
>>520
> ・ノードリスト交換サービスのノードリスト(必須)

はい。

> ・Winny3サービスのノードリスト(オプション指定)
> ・Winny4サービスのノードリスト(オプション指定)

このへんは、単に文字列で指定できたらいいんじゃないかと思います。
あとからどんなサービスが発生してもダイジョブなように。



523 名前:492-493 投稿日:03/12/10 23:56 ID:+AXA7VRm
>>519
当然落としきったら切断されます。
その時、Aとの交換とは別にBがDと交換を行っていた場合、
BはAにBD間の転送依頼を出してA→Bの送信を確保する。
Aの持つ希少パーツをBがDLすることでA→Bを確保してもいい。
あるいはBの近くの別のノードEがAにリクエストした場合、
EはAの欲しいファイルをBで発見、B→E→Aと中継することでAへの送信を確保。
(もちろんE→Bへの送信がなければEはBからDLできないが。)
こういったいくつかの方法でAは残りを集められればいいなぁ…

特殊なクラックといったのはこの仕様に従わないって意味です・

>>521
まさにこれ。

524 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 00:27 ID:KD+7nkMK
>>523
Aはもう落としたんだから何されようが依頼なんか受け付けないだろう。


525 名前:520 投稿日:03/12/11 00:28 ID:QAuABExu
>>522
それと、もう一つ。
> お互いに Live なノードのリストを交換します。
というのは、接続要求をかけてOKだったノードのみ?
それとも保持しているノードリスト?

526 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 00:33 ID:soF7GpFe
議論中申し訳ないですがアナログな効率向上案。
P2Pソフトにファイル名の記述を統一するテンプレを同梱する。
目的のファイルを手動で検索する際の効率が上がり、キャッシュが増えることで全体の効率も上がる。
先頭に記述形式を入れることで、将来変更があってもソフトで自動的に変更できる。
例:
(記述形式)(アルバム)(トラック)(曲名)(アーティスト)(ビットレート) .拡張子なら、
(Rev001)(THE MUNEO HOUSE)(01)(ムネオリミックス-intro)(suzuki muneo)(160Kbps).MP3 とか

527 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 00:37 ID:nEdbrFz5
それが何故、効率アップになるか俺にはわからん。

528 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 00:37 ID:iGKtfPm+
>>525

Liveなノードリストっていっても、今、この瞬間本当に上がってるかどうかは
きっとわからないと思うので、2・3分おきに1こずつとか確認して、落ちてたら
リストから消す。リスト要求されたら、とりあえず今もっているものを全部
渡す、とかになるんでしょうか・・・。

ある程度の量のリストを持っていれば、1個くらいは生きてて、
1個生きてるのがわかれば、あとはそのサービス側で確認してもらうって
感じでいいんじゃないかなぁ。

(ひとつもコーディングしないで、なんか偉そうに言ってすみません。)

529 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 00:45 ID:BuPBAt3i
>>526
検索の効率のこと言ってるのかな。
あなた・・・ひょっとしてnyやってた時クラスタを知らなかったとか?
微妙にスレ違い・・・というか場違い。


530 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 00:46 ID:QAuABExu
>>528
了解しました。明日作りますので、明日中にはアップできるかと思います。

531 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 00:58 ID:VlerhJc1
>>524
ごめん、AB間で交換しててBが落とし終えた時の話…
書き忘れてた。
Aが落とし終えても、今度はBが同じようにして送信を確保しようとする。

532 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 01:04 ID:+ltvmhNF
>>516
> 3つのパーツに分けるやつって、ダウン後にベリファイできるの?
> 結局3つのパーツ全部ローカルに持ってこないと、完全性のチェックできないような・・・
展開結果をハッシュチェックすればいいだけ。3つ全部ダウンする必要はない。

533 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 01:12 ID:KD+7nkMK
>>531
> Aが落とし終えても、今度はBが同じようにして送信を確保しようとする。

んでそれをどうやってするのよ?523にいろいろ書いてるが落とし終えた方が
UPしなかったら終わりだろ?


534 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/11 01:17 ID:APrktwhJ
>>516 >>532
断片毎のベリファイですが、ファイル全体のmd5値を、ファイルキーに入れるのと
同様に各断片[1]とか[15]とかのmd5もファイルキーで管理するようにすれば、
各断片をチェックする事は可能です。
明日あたりにファイルキーに持たせる情報を整理したいと思います。


535 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 01:36 ID:VlerhJc1
>>533
DLするためには必ずULしなければならないから、どこかにULはしているはず。
そこの中継させてもらったり、間接的に落とすこともできると思うが。
それとも、落とし終えた奴は二度とそのツールを使わないのか?

536 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 01:45 ID:KD+7nkMK
>>535

持ち逃げされたら当然尻切れのファイルになる。


537 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 02:06 ID:VlerhJc1
>>536
それはMXでもnyでも同じ。
転送する順番は頭からよりランダムの方がいいかも。

538 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 02:27 ID:8iPOKb27
>>537
ランダム転送は絶対に導入してほしいよな。
Nyだと尻切れファイルが多すぎて困った。

539 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 02:36 ID:KD+7nkMK
>>537

でその尻切れ部分をどうやって手に入れるんだ?相手が欲しいファイルを持っ
ていなかったらどうする?交換するためにどのファイルが必要欲しいのかも分
からず交換相手を探し回るのか?それでまた尻切れになる可能性だってある。

この場合は双方が欲しいファイルを持っているからまだましだ。例えばAがBの
ファイルを欲しいが、BはAのファイルを欲しくないとき非常に面倒なことにな
る。Aが欲しいファイルを持っているCのファイルをBが中継するにしても、Cが
欲しいファイルを再びBが持っていなかったら、そのためにまた中継しなくて
はならなくなる。これが無限ループして回線は簡単にパンクする。

もし双方が欲しいファイルを持っていたとしても交換条件が合わなかったらそ
れで終り。(ファイルサイズや回線速度とかから持ち逃げされると思ったり、
ファイルを疑わしいと思ったり、その他いろいろの理由で)

中継しようがキャッシュしようがVlerhJc1の言うことは根本的に交換と同じ。

540 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 02:41 ID:uWSJryPy
何をダウンしてるか判らなくすればいいんだ!

541 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 02:46 ID:KD+7nkMK
>>537
> 転送する順番は頭からよりランダムの方がいいかも。

尻が切れるか頭が切れるか胴体が切れるかところどころ部分的に切れるかとか
はまったく関係ない。不完全ファイルであるということを言ってるわけ。


542 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 02:52 ID:VlerhJc1
>539
だーかーらー
そのAがBのファイルを欲しいが、BはAのファイルを欲しくない時は
BがDと交換していたならAはBとDの間の転送をすることでA→Bを確保するの。

この時行われてる転送は、
ファイル1(Aが欲しがって、Bが持ってる)
B→A
ファイル2(BがDから落としてる)
D→B、D→A→B
ファイル3(DがBから落としてる)
B→D、B→A→D

要するに、自分が一つでもDLしている相手にしかULしないって原則。
もしBがどことも交換してなかったらその時は仕方ないが、
どこかと交換を始めたところで転送させてもらえばいいわけ。

根本は交換だけど、これは絶対DOMが出来ないようにする仕組みってだけ。

543 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 02:57 ID:VlerhJc1
>>540
それもそうだけど、オープンソースにした時は何を落としてるか分かるような改変も出てくると思う。

>>541
頭のほうをAが、尻のほうをBが、真中をCがキャッシュしていれば
とりあえずネットワーク上には全体が残ってることになる。
頭から転送だけの場合、AもBもCも頭のほうしか持っていないため不完全。
確率の問題だよ。前者のほうが全体が残る可能性は大きい。

544 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 02:59 ID:KD+7nkMK
>>542
> そのAがBのファイルを欲しいが、BはAのファイルを欲しくない時は
> BがDと交換していたならAはBとDの間の転送をすることでA→Bを確保するの。

BはUPする上に遅くなるだけで何のメリットもないな。それにBとDとの交換が
成立しているならAが欲しいファイルをUPする必要もない。

それに不完全ファイルの補完も手間がかる。双方が欲しいファイルを持ってい
たとしても交換条件が合わなかったらそれで終わり。拡散効率も悪い。


545 名前:516 投稿日:03/12/11 03:04 ID:v2Q5H7re
>>532 >>534
なーるほど。
nyのデータ保存性・耐障害性の高さって、ダウン完了の度に毎回行う全体のハッシュチェックで、
「完全キャッシュ」を清潔に保つ事で成り立ってるような気がして・・・
各ノードが、ダウンする断片をランダムに(かつその断片6個?で全体を復元可能なように)
選択するとして、そのつど断片'sと全体ハッシュのチェックだけすれば十分ぽいね。

546 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 03:06 ID:pYamgir+
>>544
これが効率よくできればオープンソースにできるんだと思うんだけど。

最終的にUp=Downになっているわけだから、どこかでDownだけしている人がいれば
どこかでUpだけしている人がいる。
Winnyでは、本体で制限がかかっていて極端な偏りが出ないようにしている。
ここがオープンにできない最大の理由。
もし原則交換にすれば必ずUp=Downが守られるので、他に対策をしなくてもよくなる。

547 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 03:08 ID:yBvYsgpm
警察ですけど、読むの大変。

548 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 03:13 ID:Q2F/jO+m
警察を騙るのは重罪

549 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 03:14 ID:KD+7nkMK
>>546

交換できるクライアントなんて山ほどある。それで効率が良くできないから共
有ということになるわけだろ?


550 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 03:23 ID:VlerhJc1
>>546
分かってくれてありがと。

>>544
確かにBにとっての直接のメリットは薄いかもね。
この部分はネットワーク全体にとってのメリット優先になってる。

転送量はny以上になるし、拡散効率はけっして悪くないよ。
大きいのはやっぱり効率の問題か。

551 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 03:26 ID:VlerhJc1
あ、ちょっと気が付いた。
大量のキャッシュを抱え込むことで交換条件の合う相手を見つけやすくなる。
キャッシュ即消しがデメリットになるわけだ。

552 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 03:27 ID:KD+7nkMK
>>550
> だーかーらー
> そのAがBのファイルを欲しいが、BはAのファイルを欲しくない時は
> BがDと交換していたならAはBとDの間の転送をすることでA→Bを確保するの。

ここでBがAにUPする義理もメリットも必要性もないだろう。交換が成り立って
いないのだから。それなのにどうして拡散効率が悪くないんだ?拡散どころか
1bitもUPがないじゃないか。


553 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 03:31 ID:KD+7nkMK
>>551
> 大量のキャッシュを抱え込むことで交換条件の合う相手を見つけやすくなる。
> キャッシュ即消しがデメリットになるわけだ。

ftpやMXで交換したほうが速いと思われ

554 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 03:32 ID:pYamgir+
>>549
交換という表現は適切ではなかったかも。
Winnyも共有といっているが、長期的全体的に見ると交換していると見ることができないかな。
自分が望んだものをDownする代わりに、どこぞの誰かさんにUpするということを自動的にしている。
そういう意味での交換です。
オープンにすると、長期的全体的に制御することが困難になるので、交換と共有の間辺りに
この案はどうかなと。

>>552
A→BのためにB→Aを要求するってことでしょ。ほしけりゃ中継でも何でもいいから、とりあえず何かもってこいと。
Bが欲しいファイルはDABの3者が持つことになるので、拡散でしょう。
効率が悪いのは否定しません。

555 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 03:34 ID:pYamgir+
>>553
(やったことないけど)MXのなにがたるいかといえば、Winnyなら自動ですることを人がしている点。
ftpやMXを自動でやってくれれば楽で効率がいい。
自動でやるための一手段かと。

556 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 03:38 ID:KD+7nkMK
>>554
> >>549
> 自分が望んだものをDownする代わりに、どこぞの誰かさんにUpするということを自動的にしている。
> そういう意味での交換です。

要するに強制的にアップロードさせるということ?それをオープンソースで実
現できるのかという話のようだが?

> A→BのためにB→Aを要求するってことでしょ。ほしけりゃ中継でも何でもいいから、とりあえず何かもってこいと。

「何でも」よくないし「とりあえず何かもってこ」られても困るだろう。Aが
いらないんならゴミだし。それに中継されても遅くなるだけで迷惑なだけ。


557 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 03:51 ID:VlerhJc1
>>553,556
>要するに強制的にアップロードさせるということ?それをオープンソースで実
>現できるのかという話のようだが?
最初にそう書いていたと思うが…
DOM防止って書いたっけ?=強制ULだろ。

nyがなんのために中継なんていうめんどくさいことやってるか考えろよ。
転送経路を複雑にして追跡を困難にする目的もあるんだよ。
一応補足:ずっとファイルって言葉使ってたけど、これはキャッシュのことね。

今までのP2Pより効率が悪いのは確か。
でもDOMがいなくなる事で分散効率は幾分上がる。(DOMがキャッシュ持ってても外に流れないから。)
それを加味すればそれほど引けを取らないと思うけど。

効率だけを求めるならMXでもftpでも使ってなさい。

558 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 03:56 ID:iT1vyIxC
>>556
>それに中継されても遅くなるだけで迷惑なだけ
ここで効率を考えるとnyになるんじゃねーのか

559 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 03:59 ID:pYamgir+
>>556
>要するに強制的にアップロードさせるということ?それをオープンソースで実
>現できるのかという話のようだが?

Winnyでは利用者が意識せずともまわりまわってどこかの人にUpしている。
しかし、オープンにすると原則を守らない(=絶対にUpしない)ノードが発生する。
Upに参加しているという証明ができた(=自分にUpしてくれている)ノードにのみ
ネットワークの参加権を与えるようにすれば、原則を無理矢理守らせることができる。

>「何でも」よくないし「とりあえず何かもってこ」られても困るだろう。Aが
>いらないんならゴミだし。それに中継されても遅くなるだけで迷惑なだけ。

ほしけりゃ、「中継でも」「自持ちファイルでも」手段は何でもいいから、とりあえず(納得できるもの)何かもってこいと。
偽っていらないのを持ってきたり、(こちらの主観で)速度を渋るようならこちらも相応の措置をとればいい。
つまり、こちらもUpしてやらない。

560 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 04:00 ID:KD+7nkMK
>>557
> >要するに強制的にアップロードさせるということ?それをオープンソースで実
> >現できるのかという話のようだが?
> 最初にそう書いていたと思うが…
> DOM防止って書いたっけ?=強制ULだろ。

VlerhJc1へのレスじゃないんだが。

> nyがなんのために中継なんていうめんどくさいことやってるか考えろよ。
> 転送経路を複雑にして追跡を困難にする目的もあるんだよ。

十分承知してます。

> 今までのP2Pより効率が悪いのは確か。

効率が悪いんじゃなくて、それ以前の問題として1bitもUPがないのだが。どの
ようにしてUPする義理もメリットも必要性もないのに拡散するんでしょう?

> 効率だけを求めるならMXでもftpでも使ってなさい。

漏れは「効率だけを求める」なんて言ってないけど。

> 大量のキャッシュを抱え込むことで交換条件の合う相手を見つけやすくなる。
> キャッシュ即消しがデメリットになるわけだ。

ならわざわざ面倒臭そうな新ソフトより普通に交換したほうが早いんじゃない
の?ってこと。


561 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 04:01 ID:iT1vyIxC
>>557
>DOMがいなくなる事で分散効率は幾分上がる

でも部分キャッシュ大量生産の可能性もあるのも事実
・・・これを回避する手段がちょっと思いつかないな・・・

562 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 04:05 ID:KD+7nkMK
> Upに参加しているという証明ができた(=自分にUpしてくれている)ノードにのみ
> ネットワークの参加権を与えるようにすれば、原則を無理矢理守らせることができる。

その原則って交換のことだよね?

> ほしけりゃ、「中継でも」「自持ちファイルでも」手段は何でもいいから、
> とりあえず(納得できるもの)何かもってこいと。偽っていらないのを持って
> きたり、(こちらの主観で)速度を渋るようならこちらも相応の措置をとれば
> いい。つまり、こちらもUpしてやらない。

ftp, MXの世界そのものだね。

563 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 04:10 ID:VlerhJc1
>>566
一応この話の発端の>>492-493は俺ね。
日付変更でID変わっちゃったけど。

>わざわざ面倒臭そうな新ソフトより普通に交換したほうが早いんじゃない
まぁこのスレの趣旨があれだから…

>>561
転送順序をランダムにして、あとは確率論で。
くらいしか思いつかないな…
wikiにある案とかと組み合わせられないこともないけど。


564 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 04:11 ID:pYamgir+
>>562
>ftp, MXの世界そのものだね。

適正な相手かの判定を人がしている。それを自動でできたら十分だと思うが。
あと、ftpやMXはもろに相手が持っているとわかるが、中継の可能性を否定できないだけでも
かなりのメリットだと思う。

565 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 04:13 ID:iT1vyIxC
>>560

交換が目的じゃないからだと思うよ
>554は便宜上、「交換」という言葉をつかってるんだろ
↓これ
>交換という表現は適切ではなかったかも

>>562
このスレの捕らえ方を根本的に間違えてないか?
もし「これだったら新P2Pイラネ」と考えてるのならftpでもmxでも好きに使えばいい
だが、「これだったらftpやmxと変わりない、より改善すべし」と、考えてるなら代案キボンヌ

566 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 04:17 ID:KD+7nkMK
>>564
いろんな部分を自動化したり、中継したりしても交換が原則なら本質的にftp
と同じになるね。手間がかからないだけで。そして交換するならそれなりのブツ
が必要になる。次期P2Pは退化するんだろうか?それともこれは進化なのか。


567 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 04:18 ID:VlerhJc1
>>566
物を持っていないときは中継することで元手を作れるという仕組みなんだが。

568 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 04:21 ID:pYamgir+
>>566
「中継」というすばらしい制度のおかげでブツを持ってくるところまで自動化

となればOK。
ギチギチの交換でなく、多少ゆとりをもって対応すれば元手なしでもはじめれると思う。

569 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 04:22 ID:KD+7nkMK
>>565
> このスレの捕らえ方を根本的に間違えてないか?

次期p2pの仕様だろ。でオープンソースで強制Uploadができるのかという話に
なっている。その提案の穴を指摘しているわけだが。漏れは何にも反対してな
いよ。

> だが、「これだったらftpやmxと変わりない、より改善すべし」と、考えてるなら代案キボンヌ

「これだったらftpやmxと変わりない」と思ってる。「より改善すべし」だな。
代案はうんこしながら考えるよ。


570 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 04:26 ID:KD+7nkMK
>>567

AとBとで交換が成立した。そこにCとDとが中継しようとする。AとBに何の得が
ある?ウザいだけ。寄生虫じゃあるまいし。


571 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 04:30 ID:sRIC+fBh
完全に流れを無視した発言かもしれないが
そもそも違法性のあるファイルを流通させない方式も考えるべきではないのか?
今までの話題になっている仕様は、違法性のあるファイルを流通させても逮捕されないように
する仕様にしか思えん。

47氏は、インターネットのあり方からは、どうあがいてもP2Pによるファイルの流通は除去出来ないと
考えていたし、その現実から目を背けて昔さながらの著作権のあり方でコンテンツの代金を
得ようとする流通サイド(ISP含む)と社会に対する警鐘としてWinnyを作ってたはず。
47氏の証券ライクなコンテンツ流通システムの案もその辺りから来ているものだと思う。

単純な案だが、Winnyではキャッシュに「捏造フラグ」を加えることが出来たが
同様に「違法値」を加えるのはどうか?
ある一定の「違法値」を超えたキャッシュを保持するノードは目を付けられ
「違法ファイルの流通の疑いがあるノード」としてどこからも検索出来る。
もちろん、非匿名の状態(IP丸出し等)で。
後ろめたい事をして無いのなら、目を付けられても問題ないはずだ。

違法ファイルを流通させたい奴はすればいい。
その代わり、近くにたまたまモラリストがいればタイーホされることになる。
100人のDQNがいても一人のモラリストがいれば十分だろう。

572 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 04:34 ID:pYamgir+
>>570
この仕様だとそうだな。AとBとで交換が成立する前に、成立を助けるかたちで
中継が割り込めればいいんだが。
その辺りを考えて再提出だな。

573 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 04:37 ID:Q2F/jO+m
>>571
次期P2Pのクリアすべき課題を法的な観点から考察
ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1070500722/

574 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 04:38 ID:KD+7nkMK
>>571
> 今までの話題になっている仕様は、違法性のあるファイルを流通させても逮捕されないように
> する仕様にしか思えん。

その通りでしょう。認めたがらないようだが。

> 違法ファイルを流通させたい奴はすればいい。

これが世界的に増えれば何かが変わるかも(w

575 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 04:44 ID:VlerhJc1
_燭の事情でA<->Bが切断しても、A<->C<->Bが存在していれば送受信は続く。
▲ャッシュが分散することで、他の人が同じファイルをDLする確率が増し、
この時は切断などでDL完了できなくても、次でDLできる可能性ができる。
Aが一人あたりのUL帯域を絞っている場合、2人分の帯域を使えるので早くなる。
づ樵経路が複雑になって、追跡が困難になる。
>>564
余りメリットぽくないのもあるが…

>>571
人に見せたいけど恥ずかしくて見せられないようなポエムは匿名で公開したいでしょ?
という建前

>>572
一度出来上がってしまったところに入っていくのは簡単だけど、最初がね…
ファイル検索アルゴリズムと一緒にうまいことやらないとだめだね。
最初だけnyみたいな感じにすべきか…効率めちゃくちゃ悪いけど。


576 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 04:48 ID:it8SpSxL
>>571
でもその仕様だと、匿名性とはかけ離れているし、
根本的な開発コンセプトから外れてしまうのでは。

577 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 04:54 ID:KD+7nkMK
>>575
,泙神楝海垢譴个いぁどうせならftpで直に交換しよう、変な接続も来ない
し、ということになる。
∧僂弊楝海睛茲覆いらキャッシュそのものがない。
Bも帯域を絞るでしょう。持ち逃げされないように。
つ廟廚困難になる。IMでアドレス教えあったほうがもっと困難。


# 交換したら共有したことになるのか?と思ったりする。

578 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 04:57 ID:VlerhJc1
交換じゃないっての。

ネットワーク上に全てのキャッシュが乗る=共有って考えているが。

579 名前:571 投稿日:03/12/11 05:03 ID:sRIC+fBh
>>575
>人に見せたいけど恥ずかしくて見せられないようなポエムは匿名で公開したいでしょ?
>という建前
ポエムならBBSだけに匿名性を持たせれば良いのではないの?


>>576
開発コンセプトの「匿名性」と「ファイル共有」が違法ファイル流通を示唆しているよね。
スタートから違うんじゃないのか?っていう話のつもり。

完全匿名性のBBSと、条件次第で匿名性が無くなるファイル共有、この二つが両立できれば…

580 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 05:04 ID:KD+7nkMK
>>578
VlerhJc1の提示した仕様は交換に基づいている。AとBとでUPしあう合意が必要
だから。交換そのものだろう。


581 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 05:09 ID:VlerhJc1
元ねたは、DOMノードか見極めるのに何かをDLしてみるという奴で、
練ってるうちに交換ぽくなった。

自分がDLしている相手を信頼してULするって考えると、
どうしても交換みたいな双方向性が必要なわけで。

Aが欲しがってるファイルが本当にAが欲しがってるのか、
間接的にCが欲しがってるのかって点で交換とは少し違う。

582 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 05:23 ID:KD+7nkMK
>>581
> 元ねたは、DOMノードか見極めるのに何かをDLしてみるという奴で、
> 練ってるうちに交換ぽくなった。

漏れは一見して交換だと思ったがな。今でも元の仕様は何も修正してないだろ
う。仕様が変ったんじゃなくて見方が変わったと思われ。

AがBのファイルを欲しい、BはAのファイルをいらない。Aの中継?いらん。と
なったら接続は成立しないだろう。成立するのは互いに欲しいファイルを持っ
ていて、その他の条件も合わせて合意したときだけ。交換だろ。

# 交換をいくらやったところでネットワーク上に全てのキャッシュが乗らないような。


583 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 05:41 ID:uWSJryPy
持ち逃げされない方法考えた。
ダウン要求してきたノードにUPするときは、UPする側の秘密キーでそのファイルを暗号化。
UPノードはDL側になんかよこせ、無ければ中継して以下略。
UPのーどはDL側からなんかもらえたらDLノードに公開キーを渡す。
これでどう?

584 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 05:55 ID:uWSJryPy
>>579
違法ファイル流通がないと人(ノード)が集まらないYO!
nyBBSが人をあつめれて(それなりに)盛り上がってるのもそのおかげ。

585 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 06:33 ID:HS2MUpjb
Winnyで逮捕をきっかけに次の仕様決めてるのが
いつのまにかDOM対策になってるのが笑える
DOM禁止なら逮捕不可能とでも思い込んでるんだろうか?

586 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 06:49 ID:sRBM0bb2
おい素人ども、何暴走してるんだ?、お前らが出しているDOM防止案は
匿名性が無くなる様な本末転倒な奴ばっかりじゃねえか。
お前らは>>255 の意見と同様、知らなかったと言えば何でも許されると
思っているのだろうが、 世の中そんなに甘くねえぞ。
他のノードは一切信用できない。だから完璧な防止法は無い。

本当に素人しか居ないんだな。ほれ、ヒントを出しといてやるよ。
考えられる対策は自己評価位だ。自分はこれだけアップロードしたのだから、
一定量DLするか一定期間が過ぎるまでファイルのUPや転送を
控えるという形位しかない。少なくとも自分だけは守ろうという形だ。
まぁ完璧ではないが、実装は楽で穴も少ない。勿論バグも少ない(これ重要)。

素人の浅知恵で複雑な工程を経るのが知的で最高と考えとるんだろうが、
挫折するだけだぞ。

587 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 08:07 ID:rrV2GxIT
ほんとDOMなんてほっとっけって思うよ。
いちユーザとしては寝る前に登録して起きたらファイルが落ちてたって使い方をしたいから
次期P2Pで望む仕様はつけっぱなしにしても安全ってのとnyと同程度あるいは以下ファイルが落ちてくればいいよ。

588 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 08:09 ID:8XJlNxby
強制うpにすれば参加しただけで全員逮捕も可能
おそらくそれが狙い
貢献度も記録されてるし

589 名前:alt ◆vzn/blsD46 投稿日:03/12/11 08:46 ID:ilBh0rwM
オープンと強制UPの両立不可とおっしゃる方もいらっしゃいますが
私はオープンソースで行けると確信しています。そのためにはUP大域を
提供しないノードの排除が必須。その方法を皆で考えよう!

おいらの考えた事。
※ソース改変DOM対策
周囲が無貢献nodeをキックする方法で対処。
信頼情報から機械的に判断するだけでなく、手動での
悪評価が出来れば模造拡散も防げるかも。
しかし好評価できては不味い。クラックへの穴に成りそう。

※「貢献しないノードは切ってもIP変えてつなぎ直せば意味ない」問題
長くP2Pネットワークに貢献した者がクラスタの中心(おいしい所)に来るシステムを取り入れる。
今繋いだばかりだったり、信頼性の低いノードには転送役しか回さない。


さて、
匿名性を維持したまま、信頼情報をどう管理するべw

590 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 09:16 ID:8XJlNxby
47氏がなぜポート0を採用したか考えよう。
ポート0排除しようと思えば簡単にできるのに
あえて採用したの何故?

591 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 10:17 ID:rrV2GxIT
MXみたいに張り付いて使うソフトでもないしマターリが基本のソフトになるんでしょ?
DOMにカリカリしてる人って24時間ずっとノード情報でもみてんの?
朝起動して仕事に行くとかそういう使い方がnyでもメインだと思うので常駐させても安全なようにしてよ。
DOM対策なんて実際大きな被害が出てから対策したらよろしい。それより匿名性のほうが先だろ。

592 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 10:21 ID:63WM6ukZ
別にDOMで深刻な被害なんておこらないだろ。

593 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 10:24 ID:l34n6QeY
妄想ネタだけど。
ダウンまではかなりの時間を要するけれど
一箇所にデータ保存は行わない方式にしたらダメなのかなと。

ユーザーは自分のパソコンに任意に指定した固定領域を持ち
UP:ファイルは最低でも3ファイルに分割され各ユーザー自動転送をする。
これをUP者の指定した回数繰り返す。同時に転送先のファイルを自分に移す。
条件として同じファイルの断片は所持できないとする。

DOWN:指定ファイルの断片を他のユーザーから受け取るかわりに
自分がもっている近いサイズのファイルと交換、すべてそろえば
結合。Nyと違うのは、DOWN域と共有域を切り離して考える。

つねに断片ファイルがおいてある場所(ユーザー)は流動的に変わっていく。
ネット上に存在するマスターの数は減りはするが増えはしないのが変わらないのが特徴。
ダウンしたファイルをUPしたものについては別物と考える。

こんな感じです。説明不足なとこあると思います。文章下手ですみません。

594 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 10:36 ID:BuPBAt3i
必死でそれっぽいこと書いてるから皆気づいてないかもしれないが・・・
KD+7nkMKは過去ログもwikiも見てないと思うのだがどうよ?
>>565の「このスレの捕らえ方を根本的に間違えてないか?」が全てだろ

595 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 11:24 ID:b4lhvb2C
まずは単純で拡張性を持てそうな形(クラスで分けるなりプラグイン形式なり)でP2Pのソースだしてみたらどぉでしょう?
転送効率やトラフィックなどを調べる事はここならテスターいっぱい居そうだし良い環境ではないかと思うんです。
拡張性があればそこから匿名性を持たせたりDOM防止やらの機能を加えたり捏造対策をとったりの案がある人は
組み込む事が出来のではないかなぁと思ったのですが。
色々と見てると動かさなければ不透明って部分が多いと思えるんですよね。
それに形になってこそ見えてくる問題点もあると思いますので試しながら話し合うのも良いかなぁ?と思ったのですが

って仕様を決めるスレであって作成するスレではないんでしたね
スレ違いゴメソ

596 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 11:52 ID:eyZVZ2ZF
>>591はナイアルクラックが原因で主流がNY1からNY2に移行したことをどう考えてるのか。
今回トラフィック減少が止まらないのも、MX逮捕のときと比較すれば、単純に逮捕だけが原因とは言えず
NY2開発停止によるクラック版横行のほうが大きな原因と言わざるをえない。
>>591が「気にするな!」と叫んだところでユーザーが気にしている以上しょうがない。

597 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 12:13 ID:rrV2GxIT
>>596
NY2に流れたのはNY2が機能的にもny1より使いやすくなったからだろ。
それに急激にny1からny2に移動したんじゃなくて徐々にny2に移動してっただろ。
新規の人だってny2から使い始めるだろうし。だいたいny2でもクラック版あるだろが。
トラフィック減少っても2ヶ月前に戻っただけじゃねーか。それに判断するには早すぎ。
1ヵ月後どうなってるかで判断すべき。

598 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 12:19 ID:Q2F/jO+m
>>594
抽出してみて分かった。こいつ反証してる風だけど論点ずらしが目的か。

599 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 12:22 ID:eyZVZ2ZF
>>597
DL板をヲチした限りではクラック騒ぎでNY1とNY2の地位が逆転している。
NY2のクラック版については作者が非互換アップデートで対処してきた。
事件からかれこれ半月だが、トラフィックは先週平日値より一段と落ち
いまだ右肩下がり。
ttp://www.mfeed.ad.jp/jpnap/fr-traffic.html

600 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 12:44 ID:rrV2GxIT
>>599
>地位が逆転している
よくわかるね
>トラフィック
だからもっと長期的にみろよ・・・
まだ逮捕が記憶に新しいんだからさ

601 名前:47 ◆YY73Fh.SA6 投稿日:03/12/11 12:48 ID:lL3gT1aE
p2pのなまえをおまんこにするといいよ!!!!
みるまらー♪(   ゚∀゚ )

602 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 12:52 ID:4Da0ijKM
まだ、p2p違法交換対策強化週間です。

スピード違反と飲酒運転には気をつけましょう。


603 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/11 13:37 ID:APrktwhJ
むーむーです。
近いうちにP2Pネットワーク構築層(OSI7階層でのネットワーク層相当)の
テストしてみたいのですが、協力してくれる人はどれくらいいますか?

今回のテスト参加者になると・・・
・参加者のIPリストは、調査すれば結局別の参加者にばれます。(隠しようがないです)
・まだファイル共有などは一切できません。
 (非匿名IMと投稿者匿名BBSと簡易ゲーム位は用意します)
・各種の値が出力されるので匿名で報告してもらうことになります。
・nyが使えるレベルであれば参加するのに必要な環境は用意できます。
・Port0も一応可能とします。

参加方法は、近いうちに wiki の方に用意します。(告知はこちらでもします)

604 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 13:56 ID:tH1vFHQ5
>>447
ワラタ。ファイルが絶滅したらどうする!?

605 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/11 14:02 ID:APrktwhJ
>>603 テスト開始は早くても来週です。
Perlのみ (もちろんオープンソース)で構築します。
オープンソースなので使用前にソースコードの中身を議論できます。

実行環境は、UNIX か CYGWIN とします。 (OpenSSL等も使用)
WINな方は CYGWIN を今のうちから準備して置いてください。
テスト時にCYGWINダウンロード負荷かけるのもアレなので。

どうしても必要なのは初期ノードです。
初期ノードになっていただける方に IP と Port を私の公開鍵で
まとめサイト掲示板にでも募集して、ある程度溜まったところで、
私が初期ノードリストとしてどこかに投稿します。
問題は初期ノードになった方のIPはリストからばれてしまうところですが。
ネットワークが構築されたら、初期ノードに使用したIP、Portは無くても
自立動作することになりますので、あとでIP変更できる人なら、それなりに
匿名性は保たれると思います。ご協力よろしく

606 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 14:08 ID:fW+uJAgu
>>605
お疲れ様です。是非参加させてください。期待してます。


607 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 14:32 ID:mSqRmSGv
A(Up)⇒B(中継)⇒C(Down)

ファイル共有は、例外なしに『B(中継)』を通過するものとし、
B(中継)はキャッシュしない仕様で匿名性は確保されないものか?


608 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 15:03 ID:wvLmBMl8
>>607
AからみてBが中継かどうかは絶対にわからない。
串か串でないかの判断が確実でないのと同様。

609 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 15:07 ID:nEdbrFz5
Bを中継として定義した場合の話だろ? 論点ずれてないか?

610 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 15:48 ID:gYqGvFY9
いっそのことWeb割れに戻すつもりでURLとその情報のみを取引する共有ソフトって言うのはどうだろう?


611 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 15:55 ID:6XjrN7Fq
>>607
ただのルーティングだからBについては安全性は確保されるはず
(前提条件として自分が転送している事をBは知らない)
匿名性は微妙かも。B目立ち杉。
とここまで書いてて思ったのだが、Bが裏切り者だとヤバイかも・・・?
暗号化すればいけるか・・・?

612 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 16:05 ID:Db5FJOp7
B=Cで

613 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 16:14 ID:zuif1L2c
今思ったけど落としてるほうからは>>607でいうAはわからないんだよね?
Bから落としてるようにしか見えないんだよね?だとしたら
Bを訴えることは可能では?

614 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 16:17 ID:+jydtFhZ
>>613
中継している=うpしてるって言うことになるから中継者を訴えることは可能

615 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 16:17 ID:6SyyYy3I
Bは訴えられてもかまわない

616 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 16:19 ID:zuif1L2c
>>614 じゃあ普通の串のように中継してるPCにキャッシュなど
データを残さないようにしたら?やっぱBから落としてるように見えるから
もし中継してただけでも家宅捜索されて他のものうpしてるのがばれるかも。
結局は中継して匿名性をあげるのはあまり意味がないと

617 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 16:21 ID:Db5FJOp7
俺がCならB通さないでAから直接落とすよ。
その方が速い。
Aに中継だと言い張れば任務完了。

618 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 16:22 ID:Ad3LGVSl
>611
キー交換にB以外のノードを中継に使えばおkかな。
全体的なトラフィックも下がるかも。
(nyは実質BのキャッシュからCへ送信するのでAB間で大量の
 トラフィックが発生する場合がある)
ただし、拡散は遅くなる。

619 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 16:24 ID:nEdbrFz5
匿名性についての話なのに、なんで訴える話に論点ずらそうとするのかな。
純粋に匿名性を考えてくれ。

620 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 16:28 ID:+jydtFhZ
>>619
Bの身元がばれる時点で匿名性が皆無なわけだが・・・

621 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 17:40 ID:RmO6B7lr
>>603
簡易ゲームが興味あったり。

622 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 17:57 ID:PNxj4qp9
どっかからperlコンパイラ拾ってくるか…

623 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 18:24 ID:8c97Wav3
A(Up)⇒B(中継)⇒C(中継)⇒D(Down)

624 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 19:28 ID:6XjrN7Fq
>>618
FreenetのNGRパクってトポロジ考えた設計すれば、
多少トラフィックも良くなると思われ。
nyみたいに手当たり次第じゃ駄目だろなぁ

625 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 19:41 ID:+jydtFhZ
>>603
お前のアイディアってwinnytipsで話し合われてるのと同じようなものだな

626 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/11 20:28 ID:APrktwhJ
>>625
類似情報があるならぜひ参考にしたいので、
情報元(URL、スレ名、検索語)など教えて下さい。

627 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 20:42 ID:6XjrN7Fq
>>626
ttp://www.nan.sakura.ne.jp/cgi-bin/winny/bbs4/wbbs.cgi

ダウソ以上の厨房板なんだがなー
ちょとだけ感動した

628 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 20:57 ID:+jydtFhZ
>>627
出す前に出されてた・・・(´・ω・`)


盗用なんじゃねーの?お前の意見

629 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:03 ID:RmO6B7lr
>>628
別に盗用でもなんでも良いじゃん。
このアイディアに著作権があるわけでもなし。

なにをそんなにあせってるのさ。

630 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:07 ID:aE3e0+u8
× あせってる
○ アイデア貧乏

631 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:10 ID:f8fOZkdK
僕の常駐してるスレの意見が盗まれてる!ってか?w

このスレはどんな意見でも有用なものは参考にして取り入れる。
俺の意見だ!俺が開発するんだ!って奴は自由にやればいい。
作者が特定されるのをなんとか防ごうってのがこのスレの基本スタンスなはず。

632 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:18 ID:+jydtFhZ
>>631
オープンソースでも著作権、財産権は認められてるからねぇ。
一言ここを参照してるよって言えばいいのに・・・


まぁ、別にいいけど

633 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:19 ID:RmO6B7lr
>>632
ソースにも何にもなって無いじゃん。
いいからROMっててよ。

634 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:20 ID:+jydtFhZ
>>633
何打この馬鹿?

635 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:20 ID:9+SOuN0S
ノードリスト管理ソフトを1時間ほどで仕上げましたw
ttp://fosae2003.tripod.com/
ソース付きですので、ご自由にどうぞ。
バグはこの板に書いてもらえば直すかもしれません。

636 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:21 ID:RmO6B7lr
>>634
いきなり著作権を持ち出す馬鹿に言われたくないなぁ。

637 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:21 ID:6vKPzbeX
彼の脳内ではすでに盗用で決定した模様です。

638 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:22 ID:+jydtFhZ
>>636
紙に書いたアイディアでも著作権、財産権は発生するんだよばか

639 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:23 ID:RmO6B7lr
>>638
著作者がそれを主張しなければ意味無いじゃん。
というか妄想はよそでやってよ。馬鹿なんだからROMってた方が良いよ。

640 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:24 ID:+jydtFhZ
>>639
親告罪っていえよばーか
お前こそ馬鹿だからROMってろ

641 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:24 ID:6XjrN7Fq
>>632
ソース自体はパクってないでしょ
アイデアだけで。この辺は特許権の管轄。
よって著作権は関係なし。

ちなみに特許取られてないアイデア=パブリックドメイン
と解釈してるんだけど、何か問題ある?>法律詳しい方々

642 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:25 ID:RmO6B7lr
馬鹿の相手は疲れるネェ。

643 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:26 ID:aE3e0+u8
馬鹿A:ID:+jydtFhZ vs 馬鹿B:ID:RmO6B7lr
          世紀の対決!

644 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:26 ID:+jydtFhZ
>>641
( ´,_ゝ`)プッ

645 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:27 ID:sbM6NAHu
+jydtFhZからKD+7nkMK臭がします

646 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:27 ID:RmO6B7lr
どんどんいくよぉ〜

というか、簡易ゲームってなんだろう。
それが気になって仕方が無い。

647 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:27 ID:uSxTSeOO
盗用ニダ!

648 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:29 ID:NklSMIfS
perlという時点で結果は見えてるわけだが

649 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:31 ID:RmO6B7lr
>>648
そのソースを見て、C++に移植は可能かなぁ。
しかし、バージョンアップとかについていくのは辛いね。

650 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:32 ID:VWkaao+1
とっかかりは何でもいい。

651 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:32 ID:aE3e0+u8
このスレは法律や権利や自己弁護を語るスレではないんだけどもね
そろそろやめない?

そのまえにNG入りさせた方が早いか

652 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/11 21:32 ID:APrktwhJ
早速DLして実行せずにソース眺めてます。
[ServiceList.cs] に次のようなコードを見つけた。
 public enum ServiceList
 {
  Winny = 0,
  MuMu = 1
 }
MuMu って私の作る予定サービス名なのかな(w
いろいろと参考にさせてもらいます。


653 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:34 ID:9+SOuN0S
Winnyだけだと、さびしかったんで・・・
むーむーさんのP2Pソフトをサービス一覧に入れようかなと・・・
かまいませんよね?

654 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:43 ID:P6FCNk72
>>648
ここがプラットホームをwinに限定してる訳じゃないからじゃ?
ま、それにしても他に選びようがありそうだけど最初はなんでもいいでしょ
とりあえずperlで作れる言ってるんだから作って貰えば
オープンソースなんだし、後でどうにでも出来る

655 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:45 ID:P6FCNk72
流れ上名前はMuMuに収束していきそうw
あ、スレ違いスマソ

656 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/11 21:46 ID:APrktwhJ
>>649
私が作るプロトコルのサンプル(リファレンス)実装なので、
いくらでも別言語や別環境へのポーティングは可能だと
思います。(オープンソースってそいういうものですし)
ソースの著作権は私に帰属するけど、アルゴリズムや
実装で「特許」とか「ライセンス」とかを言うつもりありません。

私のアイデアは、MXの次スレの話題や変形RAID5方式、
あと、サンプルソース公開された 9+SOuN0S 氏のページの
内容を元に自分なりに整理しているものなので、模倣や
パクリと言われても仕方ないかもしれません。ですが、
GPL等のライセンス条項には関しては気をつけるつもりです。

657 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:50 ID:+jydtFhZ
>>656
盗用ジャン
最初に一言言えよ

658 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:53 ID:kklutiDL
まとめると

僕が常駐してるド厨掲示板のアイデアが盗用されてるニダ!僕の許可をとるニダ!

659 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:54 ID:mSqRmSGv
mumuワームは、BAT スクリプト、Win32実行ファイル、コンフィグレーションファイル、イニシャライズファイルのセットです。

含まれるファイルは悪意のあるプログラム、ハッキングツールと合法的なクリーンなファイルです。

ワームはパスワードをクラッキングすることによって、リモートシステムのアクセス権を得て、ファイル共有によって広がります。

ワームは辞書攻撃を使用します。例えば言葉のリストを運んで、そして共有アクセスのパスワードとしてそれぞれを試みます。

これが成功した場合は、全てのコンポーネントをコピーしリモートシステムでメインスタートのスクリプトを実行します。


660 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:56 ID:nEdbrFz5
ノード構築だけならば、ローカルで余裕でできるんだけどね。
一般テストはもっと完成度が高まってから普通するものだろ。

661 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 21:57 ID:wm2Gl7BO
ちょっと考えてみた。

キャッシュの自動的な拡散。

自動拡散キャッシュ(以下ASC(AutoSpredingCashe))の仕様
・ASCには『送信に成功すると減る』寿命と『送信に失敗すると減る』寿命がある。
 (この点で、寿命のない通常のキャッシュとは区別する)
・ASCは寿命が尽きると消滅する。
・ASC単体は極めて小さいものとする(大きいと邪魔だから)。
・ASCを作成するのはファイル放流時のみ(増え過ぎると邪魔だから)。
・ASCは通常のUp,Downの際に、Down側からUp側にUpされる。
 ⇒この時、Down側がUpできなければDOM認定。Up側からASCを貰って接続を切る。
・Down時に当該ファイルのASCを持っていたら、寿命を破棄して通常のキャッシュにする。
・万一、あるファイルのASCが全て揃った場合、通常の完全キャッシュにする。

広く薄く無自覚にファイルを拡散させるのが主眼。DOM対策とかはあまり意味ないかな。
二種類の寿命をうまく調節してASCを遍在させられるかが課題。


662 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 22:09 ID:6XjrN7Fq
>>661
なんかに似てるなーと思ったらネタ元はテメロア?w
キャッシュの遺伝子みたいでカコイイ

663 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 22:29 ID:7z9apEtp
>>660
> 一般テストはもっと完成度が高まってから普通するものだろ。

一般にその主張は正しい。しかしおそらく、むーむー氏やこのスレの
住人にとって、開発の過程を楽しむことも目的の1つ。

664 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 22:34 ID:wBzBFs0f
DL板でこんなこと言うのもなんだが、
あまりにも著作権物や違法物にこだわりすぎてる感じがする。
そもそもインターネットってもんは見て欲しい人がUPしてるわけだし、
もっとソフトの面でUPしやすい環境を作ってもいいんじゃないかな。
例えばファイル検索部分とBBSを統合してお絵かき掲示板みたいにすれば、
自分がUPしたファイルの意見とか感想が聞けるしフェイクも弾ける。
お気に入りのファイルをUPして語り合ったり、ポエマーや絵描き職人もUPしやすくなる。
ファイル名だけってのはなんかブラウザ出る前のインターネットみたいなもんだな、
つー事はP2Pは第二のインターネットへの入り口?
2ちゃんから世界初のP2Pブラウザが出来たり……ってなにいってんだ俺は。

早く誰か作れーーー

665 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 22:57 ID:CrmuVToq
アイデアは保護されない物ってのは聞いたことある。
著作物≠アイデアだったか。

666 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 23:02 ID:aE3e0+u8
アイデアなんて形にしてナンボだろ

667 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 23:04 ID:LvB9wjFB
>>663
というより、開発及び開発の過程が楽しいって方が100%に近い気が。
だから、時折出てくるただP2Pソフト欲しいだけファイルが欲しいだけの
「早くつくれ」「どうせ出来ないんだろ」って奴との温度差が激しいんだろうな。

668 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 23:05 ID:0UDJSf8I
クラスタによる最適化を検索文字や回線幅だけじゃなくて、
ネットワークレベルでしたらISPも楽なんじゃないかな。
TTLや逆引きのドメインで判断。
ISP間やバックボーン間の負荷でISPがまいってる中だいぶ負荷が減ると思うけど。

あと
Winnyであった暗号化を単に通信の秘匿だけじゃくて流通/配布の制限のために利用したら
どうだろう・・・、
簡単に言うとZIPにパスかけて流すようなもの。
金を払った人だけしか変換できないとか、流通時間に制限があって放流してキャッシュや
暗号化状態のものは二日に消えるとか。

露骨にファイル交換目的じゃなくてビジネスにやさしいアプリならなんとなく建前はよくなると
思うのは気のせいか・・・。

669 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 23:08 ID:wm2Gl7BO
>>662
宇宙背景放射をイメージしながら、寿命を考えたらこんな風になりました。
結果はテメロアかも。

匿名P2Pと有機的なものって親和性が高いのかな。

670 名前:揚げ足 投稿日:03/12/11 23:26 ID:oADXp4jZ
×テメロア
○テロメア
ですぜ、兄さん。

671 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 23:30 ID:kE3202RA
なんか平和になってきたね。いいことだw

672 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/11 23:35 ID:APrktwhJ
>>621 >>646
サンプルの簡易ゲームは、誰もがルールを知っているオセロに(勝手に)決定しました。
通信方式はサーバ管理タイプ(対戦相手が匿名)とP2Pタイプ(非匿名)の2タイプで、
コマンドライン(CUI)とブラウザ(GUI)と専用UIの3タイプ用意してみたいと思います。

673 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 23:37 ID:sFh1H25g
オセロはだめ! あれはツクダオリジナルがパテント持ってます。
よく似たものにリバーシブルゲームがあるので調べてみてください。

674 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 23:39 ID:aE3e0+u8
呼称の問題だろ、そんなもん

675 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 23:40 ID:LvB9wjFB
たしかにオセロはいかんかも。一応色々気をつけよう。

676 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/11 23:41 ID:APrktwhJ
>>672
さらに3人以上で対戦できるような、ルールが簡単で実装も簡単な(w
ゲームがあれば提案していただければ、検討してみたいと思います。
さすがにP2P上でMMOは無理だと思いますが。(時間的にも技術的にも)

677 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 23:42 ID:sFh1H25g
いや、ルールが違う。オセロは最初の盤面が

○●
●○

だけだけど、リバーシブルは

●●
○○

も選べる。これがないとそれはオセロとみなされてしまうので注意。

678 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 23:43 ID:G+S+yluk
正直な話テストするのにゲームをのっけるん? まだその段階じゃないやん。 まずは動くかどうか、匿名性は?負荷は?予想されない事態は? それをためすのがさきじゃん。 いちいちゲームってのはどうなん? つーかここまで来るとネタ?って思ってしまう

679 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/11 23:43 ID:APrktwhJ
>>673 >>674 >>675 ご指摘感謝
(ソースコードの)ライセンスは守ると言った手前、調査不足でした。
そこらあたりは気をつけたいと思います。今後も発言チェック?や
ライセンス、パテント問題などのご指摘よろしくお願いします。

680 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 23:46 ID:LvB9wjFB
>>678
どうでもいいが上げるなよ。
それになんのテストかわかってんの?ソフトが出来てる訳じゃないぞ。
勘違いして焦ってるのはお前だがぜ。

681 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 23:47 ID:6XjrN7Fq
一見無駄にみえた上の議論も役に立ったんだな

>>670
兄さんは悪くないっすw
悪いのは漏れ

682 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/11 23:51 ID:RmO6B7lr
>>676
魚雷ゲームなんて良いのではないでしょうか。
相手がどこに魚雷を撃ってくるか裏の裏をかいて潜水艦や艦隊を配置するのは結構燃えると思います。

プログラムも簡単だし、やってみてはいかがかと。

というか、漏れが個人的にやりたいだけかも。

683 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/12 00:00 ID:kET1mo0b
>>678
ゲーム参加者募集サーバ、匿名維持の為の中継者依頼、対戦相手の匿名性維持、
P2Pネットワーク構築から、各種サービスを受信するまでの手順、盤面データや、
置いた駒(っていうのか?)やチャットデータの送受信、ネットワーク負荷はゲームでは
まだ無いと思うが、いろいろな可能性の検証ができます。

ご要望の共有ストレージ構築のテスト初めてからの大きな不具合やバグなどから
(いろいろな意味での)問題が見つかるよりは、ゲームやりながら検証のほうが、
私的にも設計による大きな問題発生を回避できるし、なにより私が楽しいので。

あと、駒を置いたというメッセージと一緒にファイル交換されているかもしれませんけど・・・

684 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 00:01 ID:yYpo0VAy
ゲーム云々、BBS・IM・ML云々ていうか、ファイル共有システムに
read()、write()みたいにヨソのアプリからシステムにファイル投げ込める
APIが用意されていれば良いだけの話だよね。

即答性が欲しいならnyBBSのみたいにガッチリとクラスタリング、
即答性が不要ならtxtファイルをローカルに吐いて、ゆっくり回収させるだけ。

685 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 00:03 ID:cUbxgut3
ディープスキャン!?

686 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 00:05 ID:UzGgxSXk
>>676
ヒットアンドブロー(マスターマインドだと×?)とか。
3人以上でもやれないこともないだろうし、なにより簡単そう(w

687 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/12 00:05 ID:kET1mo0b
>>682
ひとりひとりが、巡洋艦艦長、潜水艦艦長、駆逐艦艦長などになって
複数チームに分かれて、海戦(陣取り、旗取り)をするのも面白そう
ですね。今のアイデアのままでは、既存のMMOっぽいものなって
しまうと思いますが、P2Pならではアイデアがあれば、大きな可能性が
でてくるかもしれません。提案感謝

688 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 00:05 ID:uwDdsrY1
ライフゲーム希望

689 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 00:08 ID:u7iSGPgp
>>687
チーム戦てのは面白そうですね。
さすがにそこまで考えてなかった(汗

690 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/12 00:09 ID:kET1mo0b
>>686
最初はそれ考えてました。既に実装ありますから。
でも「つまらん」とか文句ばっか来そうな地味なゲームですし、
画面的にも派手じゃないですし、なによりP2Pらしさを出す
アイデアを思いつかなかったので・・・。
まぁ、時間があったらサンプルゲームのひとつとして採用します。

691 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 00:14 ID:KTNYdicB
出来れば今後ゲーム云々とテスト(報告とか)についてはまとめサイトの
掲示板でやってもらいたいです
一つの可能性を探ってる段階だし、むーむー開発スレになると色々ヤバ気

692 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 00:15 ID:FahfoqIg
> ◆OCoDsLMMu2

1〜1000で好きな番号は何番ですか?

693 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/12 00:15 ID:kET1mo0b
>>689
クラスタワード(どのように実装、採用するか未定ですが)同士のチーム戦だと、
チーム団結力や、戦略、戦術にクラスタの個性が現れて面白いかもしれません。


694 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 00:16 ID:yYX2U7TK
もう開発に入ってるんなら◆OCoDsLMMu2専用スレがあった方がいいな

695 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 00:17 ID:/hNk45Or
ラグナロクオンラインみたいの頼むよ

696 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 00:19 ID:KTNYdicB
「仕様を考える」の管理人さんみたいに独立してこのスレ準拠しながら
やられたほうがいいかも?んで、wikiにフィードバックで。

697 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 00:19 ID:dVfap/lS
>>695
チミは大人しくラグナロクやってなさい

698 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 00:22 ID:/hNk45Or
>>697
ハァ?
なんで朝鮮人に金払ってまでゲームしなきゃなんないの?
ププーーゥ

699 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/12 00:22 ID:kET1mo0b
>>691 >>694
スレタイ「次期P2P仕様」になりそうな話題(ゲーム含めて)を振ってきたつもりですが
雑談?含めて最近400発言中に私の60発言ほど・・・  ちょっとしゃべりすぎかな
本日はこれで落ちますので、専用スレたてるかは明日状況見て考えます。

700 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 00:26 ID:WpVaOou3
>>699
専用スレはまだやめておいた方がいい
テスト始めてから建てるべき

701 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 00:30 ID:1IfVbaHd
2ちゃん内に専用スレたてるとドロシースレみたいになるから止めたがいい。
ネタスレ化してしまってこっちにもどんどん流れてくるかと。
テスト始めて、馬鹿が入りにくくなってからじゃないと。

702 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/12 00:30 ID:kET1mo0b
>>692 3つ上げると999とか、777とか、333とかのぞろ目 (パチンコはやりません)

703 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 00:31 ID:yYX2U7TK
俺は立てちゃった方がいいと思うけど
テスト前に理解者を増やしとくって意味で
それとこのスレ占有するのもどうかと思うんで
まあ作者さんの判断に任せます

704 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 00:41 ID:/hNk45Or
>>701
まったくだ。
馬鹿が多すぎる。

705 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 00:42 ID:2vQjRGEi
一定以上キャッシュが拡散しないと復号化できないようにするってのはどうだろう?
うp職人が放出した直後の拡散初期の狙い撃ちを防止して、うp職人のリスク軽減のために。


706 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 00:45 ID:/hNk45Or
オプーンソースだと楽々解除だろ>複合化できない

707 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 00:56 ID:yYpo0VAy
オープンソースでは、何かをプログラムで動的に制限する、といった類の制御は全てムダ。
同時ULDL接続数といったパラメータは、全て手動で変更できるものとして考えないと。

708 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 01:00 ID:E8evyXSa
むーむーさんへ質問。

「健全」と「完全」の意味がわかりません。

・それぞれどういう意味なのか。
・それぞれ、何に対して「健全である」とか「完全でない」とか言えるのか。

あと、Wiki はいつでも編集できるので、時系列に読まなければ意味がわからない
文章を増やすのではなく、変更点があれば書き込んだ文章そのものを更新して
ほしいです。

それから、このスレで言う「信頼できるかどうか」の「信頼」って、どういうこと?

・プログラム自体をハック(変更)してるノードかどうか。
・私の好みのファイルをいっぱい持ってるノード。

それとも、もっと他のこと?

709 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 01:07 ID:RLRqT7Po
>>708
MuMuに聞かずに辞書引けばいいレベルに見えるのは気のせいか。

710 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 01:16 ID:E8evyXSa
Wikiの「ストレージ上の共有ファイル」には、次のように書いてます。

> 健全な状態では、3つのパーツが完全状態で存在していることになります。
> この場合、ある完全ファイルが必要なら3つのノードからそれぞれの
> 断片をDLする事になります。

なので、3つのパーツが全部手元にあれば、それを健全な状態と言うのかな、
と思ったわけです。しかし、

「ストレージ健全化とノード評価」では、

> 共有ストレージ全体として、完全ファイルを健全な状態に保つ為にどのような
> 動作が必要かを説明しています。

となっていて、なぜ完全ファイルを健全な状態に保つために動作が必要なのか
がわからないです。

完全ファイルを健全な状態に保つために動作が必要なのであれば、
「不健全な完全ファイル」というものが存在しそうに思えるのですが、
それがどういうものなのかわかりません。

711 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 01:20 ID:+6br3orG
>>706
公開した人のキャッシュの被参照数がある一定値以上になったら
複合化キーをダウンロードできるようにする方法で実現できる。
制御するのはアップ側だからダウン側ではクラックしても無意味。

あまり意味のない機能のような肝するけどね。

712 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 01:24 ID:2vQjRGEi
>>707
暗号化&分割して放流→復号化に必要な鍵は最後に放流

で、どうかな?


713 名前:705 投稿日:03/12/12 01:25 ID:2vQjRGEi
>>711
被った
宇津田氏脳

714 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 01:30 ID:8cvjMDWz
とりあえず過去ログ嫁ってことだな

715 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 01:41 ID:bU+vtWIX
>>710
君は根本的な考え違いをしている。

> > 健全な状態では、3つのパーツが完全状態で存在していることになります。

> なので、3つのパーツが全部手元にあれば、それを健全な状態と言うのかな、
> と思ったわけです。

 ちゃう。この場合の「健全」はネットワーク全体の健全性を指している。
つまり、キャッシュを即消ししたりしないようなマナーのよいノードが多ければ、
自分以外のネットワーク上のどこかに3つのパーツデータが保持されている
はずだ、ということ。
 マナーのよいノードが多い状態を指して健全と言っている。


> なぜ完全ファイルを健全な状態に保つために動作が必要なのか

 もう後はわかるよね。

716 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/12 01:45 ID:kET1mo0b
>>708 >>710
単語説明不足が多々あり、また読みにくい文章になっていて
それでも、努力して理解仕様として頂いてありがとうございます。
私自身の仕様を思いつきと一部時系列関係なしで書いているので、
私以外の閲覧者がどのように捕らえてるか、わかりませんでした。
近いうちに、全体をまとめて整理します。お手数おかけしました。

基本的に「ストレージ健全性」「健全な状態」とは、利用者全体をみて
共有しているファイルが、問題なく復元可能な状態にあり、または
DL要求が多いファイルほど複製が多く存在している状態を指します。
共有数が極端に少ないファイルは、復元可能性が下がっているので
「不健全な状態」と定義し「健全な状態」になるように、複製を増やします。
共有ストレージとしては、パーツファイル状態の分散が前提なので、
あるひとつのノードに、ある完全ファイルを構成する複数のパーツファイルが
ある必要はないので、「不健全」ではないにしろ「健全」にもなりません。

あと「完全」という単語は、それ単体の本来あるべき状態を指します。
早いな話が、nyの部分キャッシュのように一部が不足している状態を
さしています。「完全ファイル」「完全なパーツファイル」と使用しています。

長文説明スマソ。近いうちにスレ変えるか、別掲示板かwiki立てます。

717 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 01:45 ID:ICLHEMty
盤面を広くして色数を増やせば、4人対戦リバーシブルが可能だ。



718 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 01:46 ID:/hNk45Or
>>711
>複合化キーをダウンロードできるようにする方法で実現できる。

誰からダウンードするの?
最初に公開した人?いや、これは匿名性的にヤバイか。
誰だろ〜?


719 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/12 01:48 ID:kET1mo0b
>>715 わかりやすい簡潔な説明サンクス。まさにその通り!
どうも私は難しい文章で、詳細に書いてしまう癖があるのでとても助かります。

720 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/12 01:53 ID:kET1mo0b
>>717 盤面狭くてもクイズ機能を入れたら、アタック25になりますね。

721 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 01:53 ID:8cvjMDWz
>>718
前スレで散々既出

722 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 01:58 ID:yYpo0VAy
>>705
うp職人のリスク軽減は、拡散効率の向上と、うp職人がUPファイルをすぐ引っ込めれば良いだけ。
信頼できるトリップ機能と「引っ込める被参照数」があれば良い。

723 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/12 01:58 ID:kET1mo0b
>>716 思いっきり誤表記。誤解させたらスマソ。

> あと「完全」という単語は、それ単体の本来あるべき状態を指します。
こちらは正しい。
> 早いな話が、nyの部分キャッシュのように一部が不足している状態をさしています。
不足しているファイルは「完全状態」ではなく、「部分的なパーツファイル」「断片化ファイル」です。


724 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 02:12 ID:bU+vtWIX
>>708
おっと、もう1つ質問があったのか。むーむー氏ではないけど、手を煩わせたく
ないので代わりに回答する。

> それから、このスレで言う「信頼できるかどうか」の「信頼」って、どういうこと?
>
> ・プログラム自体をハック(変更)してるノードかどうか。
> ・私の好みのファイルをいっぱい持ってるノード

 いや、主に

1) 放流主が誰か追跡しようとしている怪しいノード
2) キャッシュを即消しするなど、ネットワークのバランスを崩壊させかねないノード

の2種類が「信頼できない」ノード。
 1) はファイルの流通に荷担するのを嫌うので、2) と同じく流通に貢献しない
傾向がある。

 よって、「信頼できないノード」=「流通に貢献しない、又はキャッシュを保持
したがらないノード」という解釈でいいと思う。
 そういったノードは単にマナーの悪いノードとも取れるが、追跡者の可能性も
あるので、取引するのは危険。

725 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 02:14 ID:bU+vtWIX
 きゃー、レスを書いてる間に落ちたはずのむーむー氏ご本人が!!
 偉そうに語ってすんまそん (;´д`)

726 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 02:34 ID:uDDV4CS1
ここまでの技術的な実装をユーザが理解できるか難しいなぁ。
前回の失敗を行かして、ダミーで題目は何か違う目的をだしてはいかがでしょう?
「ただのPtoPファイル共有ソフト」ではなく、
PtoPで行う分散開発環境とか。CVSのコミットのようなもので、
3つの分割ファイルをそれぞれ作って結合できるような形で。

何か大義名分が必要な気がします。


727 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 03:48 ID:clz2TzXu
大義名分は言い訳に過ぎん。
そんな言い訳が社会に通用する筈が無いだろう。
47氏も低俗な奴で色々言い訳を考えて実践していた様だが、
結局どうなった?

728 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 03:57 ID:dVfap/lS
また出た

729 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 04:12 ID:5Fp1V1W7
よしよし盛り上がってきたぜククク


730 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 04:56 ID:E8evyXSa
だんだんわかってきた。

結局むーむーさんの案や、変形RAID5形式の場合、ストレージに対して
元ファイルの1.5倍の容量を必要とするぽい。

冗長化する事によって、なにが得られるのかがわかんない。

XORすることで、「著作権のあるファイルじゃなくて、別なものを持っているんだ」
と言いたいのかしら。

だとしたら、むーむーさんの案は、ABCパーツの各前方2/3部分が、ファイルの
内容そのままだし・・・。

単に、ファイルの「前半」と、「前半と後半をXORしたもの」を持っていれば
元ファイルの復元は可能。ビット単位、バイト単位でその作業を行えば、
かなり、通信される内容は元ファイルとは違ったものにできる。

1.5倍のストレージへの負荷というデメリットを背負い込んで、得られるメリットは何?

731 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 05:23 ID:bU+vtWIX
はぅぅ・・・今度はそうきたか。
どうでもいいけど、解説してくれたむーむー氏にお礼くらい書こうね。

まず、ストレージへの負荷が高い、というのは誤解。
3つのパーツのうち2種類があれば元のファイルを復元できるから、
データ密度は変わらない。つまりストレージ容量の無駄は全くない。

なのになんでそんな面倒な方式を取るかと言うと、
その方が「データ消失への耐性が高い」から。

・・・これでわかる?

732 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 06:21 ID:E8evyXSa
>>731
> どうでもいいけど、解説してくれたむーむー氏にお礼くらい書こうね。

これは大変失礼しました。むーむー様ありがとうございました。

> なのになんでそんな面倒な方式を取るかと言うと、
> その方が「データ消失への耐性が高い」から。

ってことは、>>446>>452 と同じことを実現するための仕組みってこと?


733 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 07:02 ID:bU+vtWIX
> これは大変失礼しました。むーむー様ありがとうございました。

 ・・・・・・。

 いろんな意味で素直やね。いや、別にいいんだけど(w


> > その方が「データ消失への耐性が高い」から。
>
> ってことは、>>446>>452 と同じことを実現するための仕組みってこと?

 うぅう・・・少しはかすってるかも知れないけど、話が違う。
 >>446 とか >>452 の話は、データの拡散速度に関する話。冗長化とは無関係。

734 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 08:19 ID:/H2Ev1/r
ネットワーク全体で健全性を保つ仕様だとさ消したいファイルがなかなか消えてくれないんじゃない?
捏造ファイルやゴミファイルでも消滅しそうになったら補完しようと働くんでしょ?

735 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 08:33 ID:bU+vtWIX
>>734
確かに、むーむー氏の仕様には需要のないファイルの削除について触れられてないね。
広まり過ぎてるキャッシュの一部を消すとか、絶滅確定のキャッシュを消すのとかは
記載があるけど。

たぶん、これから追加するんじゃない?

736 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 08:39 ID:qurR2vTI
m氏たぶん素人だろ
好きなようにやらせとけ

737 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 08:46 ID:bU+vtWIX
まだそこまで手が回ってないだけに一票。
万一見落としていたのだとしても、むーむー氏にその機能を追加する
能力がないとは思えない。

738 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 09:42 ID:e/vHrQ9H
既出だろうけど.....

暗号変換コードを頻繁に自動アップデートする仕様にして解析と追跡する時間を与えない
デバッガを検知したらHDDやBIOSをクラッシュさせるなど積極性の高いロジックボムを仕込む
ノードキャッシュに挙動不審フラグを付属させ該当するノードは全ノードから切断無視

739 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 09:52 ID:Es+f5dSM
バイナリークラックを防ぐために改竄を検知をする必要があるかも。
まあ、それでもクラックできる人はクラックできるんだろうから防ぎようがないか・・・。

740 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 09:52 ID:X912lKRg
       \              /
        \|\    /|/
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        〈  i   }     `ヽ.
          `ヒゝ-''"二ニニニ=ノ
         /´ _゙‐- ''" ,. ‐-、. ヽ
       _r‐v ,'"7゙ヽ  / ぐ .i  `,
    _/ i .i i F‐ } i ┌ ヽ}  i
    /i i  i i,,..!-,┴、こ‐-、/   i
    l ` / !  ,/    \__   /  おつかれ〜
     Y_,,. -‐''"_,,,.. -‐'",,..ノ  /
   (´,.-‐ニニ=、-─‐-''",. -‐'"´7、
.    `゙ゝ〈 /\ヽフニく ̄./ 「`y´ \
       |  ヽ<,.>-‐ニ-‐''" i   i
       ゙、   {8   =O=  |   }
       \  io       ト-─''〉
         \_ヽ  __,,.. /| .ノ丿ノ
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      ,.:'"O  `゙--- || ─┴-─-.、
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       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ `──‐-----

741 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 10:01 ID:tjDBivZm

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│            ※ 画面は開発中のものです。          |
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└────────────────────────┘

742 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/12 10:35 ID:kET1mo0b
>>734 >>735
まとめサイト wiki ページに、「共有ストレージ上のファイル削除 」という
ページを追加しました。共有ストレージ上に存在する削除すべきファイルの
判断と、駆除する方法を提案しています。ぜひご一読を。


743 名前: ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/12 10:43 ID:kET1mo0b
>>731 >>732 >>733
RAID5方式のメリットは、参考ページがたくさんあるので適当にぐぐって下さい。
RAIDはデータを守る方式として、重用なサーバなどでは当たり前に使われている
データ冗長化による、データ保護の手法です。
単純に見れば、保存には1.5倍の容量を使うのですが、復元には、本来のサイズだけ
の情報を集めるだけで済みます。あるデータを保護する為、データを二重化すると
片方が消えても残った方にデータは残りますが、元データの2倍の容量が必要です。
データを複数の記憶領域(HDDや今回のノード)に分散管理する場合は、RAID5の方が
全体から見れば効率が良くなります。・・・文章下手でスマソ。

744 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 10:56 ID:bU+vtWIX
>>742
需要に比例して冗長度を変えるような機構は入れないんですか?
場合によっては需要があっても削除するようにしないとネット全体で容量が
不足して、結局取捨選択を迫られることになると思います。

あとは「著作管理者として信頼できるノード」ですね。
これは著作権管理者のトリップを最初から埋め込んでおく形式でしょうか、
それともそういったノードは追加されたり削除されたりしますか?

745 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 10:57 ID:FahfoqIg
>>702
999ですかー
あなたの最初の発言をサーチしましたが分かりませんでした。
実は「47氏」の流れなのかもしれませんが、
私には「むーむー氏」というのは違和感がありまして・・・

むーむー◆OCoDsLMMu2
999◆OCoDsLMMu2

999氏ならしっくりするような感じです

746 名前:むーむー ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/12 11:02 ID:kET1mo0b
>>745 今回の名前はあくまで私を識別しやすくする為のものなので・・・
今後、発言するときは今回のようにわかりやすく「むーむー◆OCoDsLMMu2」とします


747 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 11:04 ID:FahfoqIg
>>746
了解致しました

これで「むーむーです」の一行が省略されますねw

748 名前:むーむー ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/12 11:08 ID:kET1mo0b
>>744
「ストレージ健全性」の方で、増えすぎたファイルの削除判断機構と、重要に比べて
増えすぎないように転送に制限をかける貢献アルゴリズムによって、制御可能です。
また、「更なる効果(追加)」で書いた「大量に存在するパーツファイルの部分削除」
によって、部分データとしても健全性が保たれるのであれば、パーツファイルを
各ノードが9分の1まで小さくして持つという方式も提案してあります。

著作権管理ノードには、特定のトリップをつけてもらうことで識別判断できます。
このトリップは、クライアント内に固定値として実装することになると思います。

749 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 11:18 ID:WpVaOou3
>>748
下2行が意味不明・・・
普通のトリップとは違うの?

著作権管理ノードというのもわからん
どうやって配布者が著作権持ってるか判断するんだ?
詳しく解説きぼんぬ

750 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 11:21 ID:2mUEU5Zn
プロトコルを提案します。

--
回転寿司方式

1. 接続

1-1. アドレスリストの送信

接続するタイミングでノードのアドレスリストを送信する。

1-2. ファイルリストの送信

ファイルリストを送信する(Send)。ファイルリストはファイルのID, アドレス,
その他の情報(ファイル名, 参照数, 捏造情報など)のリスト。送信は一定時間
の間隔で行う。ファイルリストは各ノードにテキストとして蓄積する。

2. 検索

ファイルリストを適当に検索する。


751 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 11:21 ID:2mUEU5Zn
3. 共有

HTTPなりFTPなりでアップロード、ダウンロードを行う。必要なら中継をする。
接続の結果に応じてファイルリストからマークを付けるなり項目を削除するな
りする。

特徴

接続部と検索部と共有部を完全に分離できる。ファイルリストはローカルに蓄
積されており、ネットワークを検索する必要がないため、検索部は一切の実装
を省ける。その代わりファイルリストが十分に行き渡る必要があるが、ネット
ワークトポロジの最適化(クラスタ化など)、送信間隔の調整などをし、ある程
度の接続時間さえあれば問題ないと思う。


752 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 11:27 ID:/H2Ev1/r
なんかあんまり複雑すぎるのは机上の空論なきがする。。。
実現可能なの?

753 名前:むーむー ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/12 11:36 ID:kET1mo0b
いずれ、まとめページに詳細を書きますが、新提案。

パーツファイルは、一定回数UPしたら削除しても良い。
優良ノードがデータを交換しているのであれば、複製が
転送した回数分増えているはずであるので、自分はその
パーツデータを削除してしまっても、問題ない。

よって「需要の高いファイルを長期間持つ」事がなくなり、
ファイル要求に対するUP帯域の長期間の食いつぶしを
防ぐことができる。

HTTPステータスで言うなら[301 Moved Permanently]かな


754 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 12:10 ID:6sONzM5U
(まとめP)
>捏造ファイルは、従来の目的が「DOWN枠を得る為」であることが明白である。

winnyでも捏造ファイルをUPすることがDL増加に結びつくことはほとんど無いはず。

755 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 12:13 ID:MwklSIYv
よく分からなくなったんだけど、案としては
・RAID5改良版
・むーむーさんの考える案
があるのかな?この2つは同じことなのかな?
現在、他にも有力で議論されている案があるんでしょうか。

過去ログ嫁っていうツッコミなしで暇な方or流れを纏めたい方、
ご回答おながいします。
できれば、各案件の概要を込めて。
(wiki普段使ってないから要領がつかめないよー)

756 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 12:17 ID:ip5W5v1Q
数値評価はほとんどあてにできないから
Winny File Database みたいなのに投稿、参照する機能がついてるといい。

757 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 12:21 ID:ip5W5v1Q
>>755
確かに、まとめサイトは誰が書いた文章か全然わかんないね。

758 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 12:29 ID:MwklSIYv
>>757
というより、どの案を読めばよいのかわからん。
MS-DOS→Win3.1→Win95/98→Win2000→WinXP
     ↓         ↑
    WinNT→→→→→→→→→
みたいな進化の系図を用意して欲しいよ…w

759 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 12:29 ID:MwklSIYv
矢印ずれた(泣

760 名前:むーむー ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/12 12:40 ID:kET1mo0b
>>755 >>757 >>758 wiki に目次や関係図(リンク)作りますのでしばしお待ちを

761 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 12:48 ID:X912lKRg
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      __\    |    ∠--──-
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        /  , -.、  `゙': 、
        〈  i   }     `ヽ.
          `ヒゝ-''"二ニニニ=ノ
         /´ _゙‐- ''" ,. ‐-、. ヽ
       _r‐v ,'"7゙ヽ  / ぐ .i  `,
    _/ i .i i F‐ } i ┌ ヽ}  i
    /i i  i i,,..!-,┴、こ‐-、/   i
    l ` / !  ,/    \__   /   もっとわかりやすく書いてください
     Y_,,. -‐''"_,,,.. -‐'",,..ノ  /
   (´,.-‐ニニ=、-─‐-''",. -‐'"´7、
.    `゙ゝ〈 /\ヽフニく ̄./ 「`y´ \
       |  ヽ<,.>-‐ニ-‐''" i   i
       ゙、   {8   =O=  |   }
       \  io       ト-─''〉
         \_ヽ  __,,.. /| .ノ丿ノ
         .__ |  ̄||   |  しノ'"
      ,.:'"O  `゙--- || ─┴-─-.、
      {        jl   °     0゙;
       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ `──‐-----

762 名前:むーむー ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/12 12:51 ID:kET1mo0b
>>754
MXでは交換材料、nyでは需要の高いファイル名をつけた捏造ファイルの
ダウン要求に対するUP転送でDOWN枠増という不正が存在します。

>>756
そのWinny File Database の値が信頼できるかどうかの信頼性がない・・・
数値評価や変数値は、多くのノードの多数決によって決められなければならない。

>>755
RAID5の仕組みって、ファイル分割、共有法は、参考に取り込んでいますが
それ以外の「RAID5マン」さんのアイデア全体というのは全体を知らないので、
わからないです。

763 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 12:58 ID:6sONzM5U
>>762
winnyで無理してUPを増やさなきゃならない局面はないのでは。
ULが多すぎる、絞りたいという書き込みは多いが
ULを増やしたいという書き込みは見たことがない。

764 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 13:01 ID:/H2Ev1/r
>>762
>需要の高いファイル名をつけた捏造ファイルの
>ダウン要求に対するUP転送でDOWN枠増という不正が存在します。

こんなのしてるやついねーよ。考えもしなかったよ。

765 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 13:05 ID:kEr952Vp
>>748
固定値での削除権限付与には反対。
クラックの危険がある。
何より削除命令を受けた各ノードが著作権管理ノードを信頼してるか確認してない。
(信頼してるのはソース、コンパイルした人だけ)
実装するなら、削除命令が本物か確認できる中立な認証機関は必須だと思う。


766 名前:むーむー ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/12 13:13 ID:kET1mo0b
>>765 セキュリティの堅牢性の説明は別のページでもいいのですが。
クラックの危険性は、UNIX等のIDとパスワード管理と同じだけの堅牢性で
回避できます。著作権管理ノードがパスワードを誰かに教えたりしない限り
確実な認証が可能です。(そのパスワードを知らないノードでは偽装不可能)


767 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 13:18 ID:2mUEU5Zn
性悪説

- 強制アップロードは必須である。DOMはネットワークを崩壊させる。

- ファイルの偽造、捏造対策は必須である。偽造、捏造されたファイルは増加し
 こそすれ減少しない。

- ネットワーク上のファイルを管理する実装は必須であり、それはユーザの
 意図に反することもある。管理されなければ需要に答えられない状態となる。

以上のことを引き起こす不良ノードは排除しなければならない。

--
性善説

- DOMはネットワークを崩壊させる直接の原因とはならない。

- 偽造、捏造されたファイルは不必要なので減少する。ダウンロードに対する
 著しい妨げにはならない。

- ネットワーク上のファイルは需要と供給に応じて増減する。

性悪説を採るなら不良ノードの識別がキモになるな。。

768 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 13:26 ID:NarE5QsW
性悪説はヒトラーみたいだな

769 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 13:33 ID:/H2Ev1/r
Winnyは性善説だな

770 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 13:37 ID:kEr952Vp
>>766
どうも
クラックの危険は無いようなので安心した。
その著作権管理ノード(権利を侵害された人)のID、パスは誰が発行する?
P2Pプログラムの中に組み込むのか?
そうなるとやっぱり身元をはっきりさせる為の認証機関がいるんだが・・・

771 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 13:37 ID:6sONzM5U
>>769
強制UL、捏造対策、キャッシュ管理機能のあるwinnyは性悪説でしょ

772 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 13:43 ID:6sONzM5U
>>770
オープンソースだから、著作権管理機能はあくまでエクスキューズでしょ。
ソースを改変して著作権管理機能を外している連中は関知しません、と。

773 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 13:44 ID:2mUEU5Zn
>>771

winnyは性善説だと思うよ。nyの強制ULはDOM防止というよりキャッシュの拡散
が主な目的。47氏も「DOMには何も制限ありません。回線の早いところから好
きなだけ吸い出し放題です。」と言っていた。捏造対策といってもノードを排
除するわけでもなく、nyが消してくれるわけでもなく、基本的に放置。


774 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 13:50 ID:6sONzM5U
>>773
47氏はクラック版を非互換アップデートで排除していたわけで、実質DOMを認めてはいなかったと思うが。
ノード排除や特定キャッシュの消去機能もついていると思ったが。

775 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 13:57 ID:2mUEU5Zn
>>774
> 47氏はクラック版を非互換アップデートで排除していたわけで、実質DOMを認めてはいなかったと思うが。

強制ULをDOM防止というよりキャッシュの拡散を主な目的としていたと思うわ
け、47氏は。「DOMには何も制限ありません。回線の早いところから好きなだ
け吸い出し放題です。」という発言から。

> ノード排除や特定キャッシュの消去機能もついていると思ったが。

ny自体が積極的にしているのではないということ。ノード排除も特定キャッシュ
の消去もユーザがしようと思わなければ何も起こらない。


776 名前:むーむー ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/12 13:58 ID:kET1mo0b
>>760
まとめページ wiki に目次つけました。
今後も見やすく、理解しやすくなるように
随時更新していきます。
いままで頑張って読んでいただいた方には感謝。

777 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 14:08 ID:NarE5QsW
ネットオークションみたいにお金がからんでると、不正はまずいだろうけど
Winnyだったら待てば落ちてくるし、捏造だったらまた落とせばいいし

778 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 14:30 ID:I+9GPMTF
今日の夢はnyの次のP2Pソフトが出来て配布された瞬間
物凄い勢いで普及したという夢ですた。

おはよぅ

779 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 14:49 ID:lytZayWB
             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ,__     | >>778が正夢でありますように・・・
    /  ./\    \_______________
  /  ./( ・ ).\       o〇      ヾ!;;;::iii|//"
/_____/ .(´ー`) ,\   ∧∧        |;;;;::iii|/゙
 ̄|| || || ||. |っ¢..|| ̄  (,,  ) ナモナモ   |;;;;::iii|
  || || || ||./,,, |ゝ iii~   ⊂ ヾwwwjjrjww!;;;;::iii|jwjjrjww〃
  | ̄ ̄ ̄|~~凸( ̄)凸 (  ,,)〜 wjwjjrj从jwwjwjjrj从jr


780 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 16:10 ID:At4a5+SX
捏造というのは愉快犯もいるからね。
捏造ファイルでダウン枠を増やそうという試みに気がつかなかったという奴は頭が足りないね。

現在のNYだと、他にねずみ講のようなネットビジネスやデスクトップ広告の宣伝が鬱陶しいな。
頻繁に検索されるキーワードをたくさんつけたファイルも鬱陶しい。

これらの対地引網捏造ファイルの対策のために、検索機能の更なる充実が求められるだろう。

781 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 16:21 ID:do/ojJdX
>>780
そういうのに悩まされてるのって初心者だけじゃない?

782 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 16:26 ID:MwklSIYv
捏造対策といっても、
次期P2Pは全てDLしないと1バイトも変換できないってのが
考え方のベースにあるわけで、
nyのように先頭バイト表示は使えなくなるよね。
ファイル名とファイルサイズで判断するだけじゃあ分からないわけで。
捏造ファイルとかの指定が出来るっても、
意味あるファイルを捏造にするバカが出ることを考えれば
捏造指定→ネットワーク上から自動排除は難しいかなー。


783 名前:むーむー ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/12 16:34 ID:kET1mo0b
>>782
別に「先頭バイト表示」機能は使えなく必要はないのでは。
ファイルキーに「先頭96バイト」と「末尾32バイト」程度を
いれておけば、先頭にある「ファイル形式情報」や末尾にある
「コメント情報(ID3タグ)」「末尾のターミネートチェック」などを、
ファイルキー情報だけで判断できると思います。

784 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 16:36 ID:do/ojJdX
RAIDなら随時変換できるんじゃないの?

785 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 16:52 ID:At4a5+SX
>>781
昔は対地引網用の捏造ファイルはせいぜい数百キロバイトだったから
サイズ指定で排除できたが、今は50MBとかの単位で捏造してる。
50MBのファイルをサイズ制限で無視すると、正規のファイルまで
無視してしまう。けっこう難しい。

キーワードで無視指定してもいくらでもバリエーションの違う捏造が
出てきて対処しきれない。

786 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 19:29 ID:bU+vtWIX
不正ファイル対策の可能性としては、

1) 自動識別
2) 多数決
3) 誰かが情報発信

の3つの方向性が考えられると思うんだが、他にもあるかな?

んで、1) は無理っぽくて、2) は誰かが多数の(擬似)ノードを用意して
捏造警告を流しまくられる危険があるので、残る 3) について考えてみた。

こういうシステムはどうだろうか。

1) 誰かが不正ファイル情報の発信を買って出て、どこか(匿名の)公共の
場所で公示。このとき、公開暗号キーを公開する。
2) 各自、信用できると思ったら彼の情報を登録する。
3) 発信者は、消すべきと判断したファイルの情報を暗号化して流す
4) 各ノードは、公開キーでそれを復号化
5) 手元に該当するデータがあったら自動消去。ただしすぐ消さずに24時間後
くらいに消す。猶予期間中は、消さないがUPもしない。
6) 発信者がどういう情報を流したのかチェックできるので、怪しい
動きを誰かが察知したら通常の連絡手段で皆に連絡(晒し挙げ)

(続く)

787 名前:786 投稿日:03/12/12 19:30 ID:bU+vtWIX
7) 猶予期間内に各ノードが発信者のキーを削除すれば間に合う
8) 誰かがキーを破ったことが察知された場合、発信者は、自分の
暗号コードを使って自分のコードを無効化するキーを流すことができる
9) 無効化キーを受け取ったノードは発信者のキーを自動削除
10) 暗号が破られ、何者かに無効化キーを流されてしまった場合は
仕方ないので、新しい公開暗号キーを作って再度公示する。
11) 発信者は、自分の得意分野だけ網羅すればいい。削除情報発信者は、
複数登録できる

暗号強度が十分なら、8) 10) のようなケースは滅多にないはず。

問題点は、発信を買って出る香具師がどれだけいるのか、不正ファイルを
充分に網羅できるか、の2点くらいか?

788 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 19:40 ID:sr3E9dhl
次期p2pの仕様

    形態はネットウイルスの形態をとる

導入じゃなくて感染されたという形、p2pウイルスの駆除にはアンチソフトが必要とする
p2pウイルスに感染してしまったら通信回線の限度の5分の1まで強制的にp2p通信に使われる
錆と化す
また、マイドキュメントフォルダのみを完全に曝され勝手にダウンロードされる
キーワードを打てば世界中の感染したパソコンから勝手に抜ける

789 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 19:47 ID:L2IK1Yql
>>788
頼むから死んでくれ

790 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 19:51 ID:ZfVor+75
まだウイルスとか書いてる奴いるし(w

791 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 19:53 ID:/H2Ev1/r
捏造の判別なんて2chでスレ立ててやればいいじゃん。ダウソ板みてみなよ。
各ジャンルごとスレたって情報がやり取りされてる。システムが勝手に判断するより
ユーザに任せたほうがいい。

792 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 20:23 ID:lWz/MqMi
模造ファイルの排除に、こんなスパムの排除の仕組みを使えないかな。
ttp://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/0624/spamnet.htm

793 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 21:06 ID:At4a5+SX
>>788
ウイルスにしてしまうと、警察の介入がこれまでよりも頻繁になってしまう。
マイナスの方が大きいのでやめとけ。

NYの指定文字以上の名前のファイルを無視、というのも有効だね。
付け焼刃にしかならんが。

あとは、正規のファイルだけどリネームでごまかすというのも何とか
対処したいが。

ところで肝心の中継や検索などのほうはもう出来てるの?

794 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 21:19 ID:L2IK1Yql
paperboyは、独自ドメイン取得サービス「ムームードメイン」を12月下旬に開始する。
最も安いTLDは年額660円で取得できる。

ムームードメインでは、.com/.net/.org/.biz/.us/.info/.nameといったドメインを年額770
円で提供するほか、年額660円の.co.uk/.org.ukドメインを用意。年額2,800円の.cc/.bz/.wsなども提供する。

また、paperboyのホスティングサービス「ロリポップ!」(初期費用1,500円、月額250円)と
連携することも可能で、同社では「年間5,160円で独自ドメインのホームページを運営できる」としている。
DATE:03/12/12 19:47

∧_∧
( ´∀`)
13■ 名無しさん@お腹いっぱい。 ■ sage
ムームードメイン(12月下旬オープン)
  ttp://muumuu.lolipop.jp/
こんなの見つけてωαγατα..._φ(゚ー゚*)

795 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 21:37 ID:lJUnx27r
キャッシュの一覧が見れなくなると今まで何を落としたか管理が難しくなるから、
キャッシュとは別に個人的なデータベースがほしいね。
これはネットには流さなくて、あくまで個人用ということで、
既に落としたファイルとか捏造とか記録しておけば
検索結果に色がついて表示されると便利かな。

で、捏造情報を提供したい人はネットに送れば
他の人も参照できるとか

796 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 21:42 ID:BOZLe7pk
もう会員限定のP2Pソフト稼働してるみたいだけど・・・・ホントなの?
規模は今の所大きくないみたいだけど・・・・

797 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 22:50 ID:kEr952Vp
>>786-787

勝手に追加(w
12) キャッシュ消した後でも、削除したファイルの情報を残す。
削除ファイルをまた送ってくるノードの評価を最低(むーむー氏案)にすれば
登録させる圧力になる。(一種の多数決かも。少数派は締め出しw)

798 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 22:51 ID:AsXFmg//
今ダウンで最も熱いスレ!

799 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/12 23:15 ID:kEr952Vp
>>797
考えてみたら登録させない圧力にもなりそう・・・
撤回。寝る。

800 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 00:52 ID:uiqV3dr5
>>795
考えてみると、完全キャッシュという表示で
何をDLしたのかの履歴代わりに使っている面もあるなぁ。
キャッシュが全く見えないと、既にDLしたかも分からないから
常にダウンフォルダを開いて確認しないとダメだよねー。
条件指定してマターリするならあまり関係ないかもだけどw

やっぱりキャッシュの中身は見えても良いのではないでしょうか。
その上で、完全キャッシュになったらキャッシュを消すという
オプションを付けて、そうしたい人はオンにするようにするとか。
もちろん、オフにした人にはそれなりのリスクがあるかもしれない。

801 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 02:07 ID:GDyvbQPa
>>799
レスサンクス。しかし「登録されない圧力」ってのがよくわからない・・・

>>800
これから出てくるやつには「完全キャッシュ」ってなくなるんじゃない?
ソフト自体にキャッシュ管理機構があるなら、ユーザからは隠蔽した方がよさげ。

802 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 02:13 ID:BYypyw47
>>786
捏造警告にトリップつけて流すだけじゃだめ?


803 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 02:24 ID:b3/z05+E
結局、オフラインでは復号化できない仕様なのか?
うちは、性能低いPCで外付けHDDにダウンして、
変換は性能が高いけどうるさい高性能PCでやってるんだけど。
けっこう不便になりそうだ。

804 名前:786 投稿日:03/12/13 02:34 ID:GDyvbQPa
>>802
いや、要はそれだけなんですけど、トリップの持ち主が暴走を始めた場合とか、
トリップを乗っ取られた場合のこととかも考えたらああなりました。

805 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 02:34 ID:OfJjn9xB
なんか途方も無い仕様があふれかえってるが
正直お前らに実装できるとは思えないわけだが。

だいたいお前ら今までさんざん
「どうせwindowsクラックすればタダだからunixなんて(゚゚)イラネ」
とか抜かしてたクセに、何が今更オープンソースだ。つくづくおめでてーな。
つーかそもそもお前らの中にソース読める奴が何人居るんだよ?

806 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 02:42 ID:IrsUO9gx
>>805
仕様を採用するもしないも
いつか現れる「サクーシャ」であるわけで
藻前にゴチャゴチャ言われる筋合いはないと思われ

と釣られてみる

807 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 02:49 ID:BYypyw47
>>804
項目1に「匿名の」とあるから、そんなとこ探すぐらいなら
P2Pソフト上で流したほうが楽だと思って。

それ以外はいいんじゃないかな。

808 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 03:17 ID:GDyvbQPa
>>807
ああ、なるほど。

捏造警告に従って自動削除されるようにしたかったんですが、そうなると
情報主の信頼性が重要になります。
まず情報主からのアナウンスを見て判断して、さらに行動を監視するという
2段構えのチェックを入れようと思ったわけです。


追記
私としては、不正ファイルは可能な限り早期に排除するシステムが欲しいです。
そうなれば流す側もモチベージョンを失って、流入自体が少なくなるんではないかと
思うんです。
不正ファイルの判定をシステムが自動的に行う方向性もあるとは思いますが、
スピードはどうしても鈍くなってしまうと思います。

あと、こういう方法を取る場合、情報の発信主の匿名性確保も必要ですね。
「こいつはこういう系統のファイルを集めている」というのがモロバレなので・・・。
まあキー情報は小さいのでその辺は楽だとは思いますが。

809 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 07:10 ID:x5fuP8XT
今作ると宣言している若気の至り軍団は何人居るの?

開発宣言って若気の至りなんだよね。
割と大きいプログラムって開発が頓挫する場合が多い。お金がもらえる訳でも無いしね。
だからある程度経験がある奴が開発宣言を行う場合、ほぼ完成している時か
お金が絡んで居る時だけだな。(素人は割と安易に宣言してしまう)

作ると言って出来なかった時の微妙にあれな雰囲気を知っている奴は
簡単に開発宣言したりしないんだよ。
何かソフト公開している奴なら理解できるだろう。

810 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 07:13 ID:x5fuP8XT
要するに、無くても動く機能の相談は度が過ぎると
ここを見て開発するような初心レベルの奴には
完成までの道のりが遠く感じるという理由から
かなりの重荷になる可能性がある事だよ。

811 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 07:29 ID:2cIbM9Qw





オフィス ヒラ○ワにでも、作ってもらうか・・・・・・・・・・・・・。






812 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 07:34 ID:iiflM3rr
ttp://www.zdnet.co.jp/enterprise/0312/10/epn15.html
こーいうの見ると、やっぱり性善説ってのは失敗の元なのかねぇ・・・
結局、トラフィックに余裕があるからメールプロトコルは壊滅してないだけで、
次期P2Pも向上し続ける回線品質とPCリソースによって、性善説でも実用に
耐え続けられると思ったんだけど、そうもいかないか

813 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 07:53 ID:Fe/SgpEl
むーむーさんにしつも〜ん

PerlってWEB系がメインの言語ですよね
これってGUI部分の実装はどうするんでしょうか?
WEBブラウザで使う想定なのでしょうか?

Wikiみると開発者はだれにするかとか書いてますけど
実験するとかソースの著作権とかいってますし、自分でつくることに
決定されたんでしょうか?


814 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 08:40 ID:mGSVmyja
乗り物にやたら詳しい子供がいるだろ
大人顔負けの知識持ってるガキ
得意げに人の間違い指摘したり、うんちく垂れたりして

人が書いたやつ読めばいくらでも知識だけはつくんだよな

815 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 09:04 ID:ua0lGqVf
Perl/tkとか叩くんでしょ。

816 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 09:10 ID:Fe/SgpEl
>>815
へ〜 こんなのあるんですね〜
勉強になった


817 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 13:11 ID:fWGP3h1h
夜の部マダー?

818 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 13:15 ID:qAuh/XHZ
>>809
それを成しえてしまった神がいるわけで。

開発宣言することに躊躇する必要はないだろ、
ここは2ちゃんねるTMP鯖のダウソ板なんだから。

819 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 13:22 ID:6TxdjU+I
仕事がうまくいってないのだな

820 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 13:51 ID:7ft3onol
週末昼の部は酷いな

821 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 14:26 ID:31hDcIc8
wikiに書いてある方法を
むーむーさんが
まとめて改善して
P2Pソフトに
してくれる
っていうことだよね?

822 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 14:31 ID:eVqElfCd
俺は別の人に期待してる。

823 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 14:39 ID:aKT/zcHj
>>822
だれ?

824 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 14:54 ID:VslFnfPM
クエリのデバッグ中な俺

825 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 15:01 ID:HjVsYvZf
>>824
がんがれっ!!

826 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 16:44 ID:TPXZSdO0
ただの個人のフリーソフトが社会に大きな影響を与えたって事実は残ってるわけだし。
ISPの通信量の減少なんて完璧Winnyのせいだし
47氏は確実に歴史に残ったわけだから第2の47氏を目指す人が出てきても不思議じゃない。
実現可能な夢だ。

827 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 16:54 ID:WrRNFH6x
>>605
Perlのみ
実行環境は、UNIX か CYGWIN

不思議なことに P2P匿名掲示板「新月」とおんなじだな
ソースパクるのか?
それか同じ作者?

828 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 17:55 ID:tdaeuNBI
RAIDみたいな冗長性を重視したデータ構造を利用するようなコンテンツあるかな。
ゲームもチャットも、冗長性なんて必要ないしなぁ。
掲示板とかだとデータの変更・同期が必要になってくるし……。
結構前に話題になってたけど。

829 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 17:59 ID:GDyvbQPa
UNIX の Perl 使いが書くと実行環境は自然とそこに落ち着くんでない?

Windows 用の Perl じゃ動かないのかな。ファイルのパス名とか
ライブラリとかの問題? Perl は知らないのでわからんが。

830 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 18:05 ID:Tkkp6S6H
こういうことにPerl使うなんて珍しいよ
UNIX使いなら当然Cぐらい使えるだろう。

831 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 18:42 ID:GDyvbQPa
実用性より実証が目的だから読みやすさを重視したとか、
単に Perl の方が使い慣れてるからとか。

まあ漏れは実用目的じゃないからなんでもいいや。
でも、コメントはいっぱい入れておいて欲しいな。

832 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 18:47 ID:ua0lGqVf
正直Perlだけは理解できませんでした

833 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 18:50 ID:Fe/SgpEl
>>827
新月ってWEBブラウザで動作してるんですか?

う〜ん
先走るなと怒られるかもしれないけど、画面の操作性とかダウン状況の表示とかがどうなるのか
すごく気になるな〜

834 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 18:54 ID:GDyvbQPa
厨除けだったりして > Perl
そんなら効果絶大(w

835 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 19:07 ID:VslFnfPM
Winな開発環境の強力さを知っていれば、普通はそんな言語選ばん罠。
わざわざ開発効率、メンテ、可読性全てにおいて底辺の言語を選ぶ理由がわからん。

836 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 19:09 ID:31hDcIc8
>>827
つーか新月って本当にこの掲示板の奴が作ったのか?いまだに疑問なんだが・・・

837 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 19:14 ID:PEt5Nh+0
>>836
ttp://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/999431595/572
ここが最初だな

838 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 19:18 ID:GDyvbQPa
>>835
むーむー氏は雰囲気的にオープン系な人の感じ。
VC とか知らなくても不思議はないような。

別に言語はどうでもいいって。氏自身も実証目的だって言ってるんだし。
有用性が明らかになったら誰かが移植するよ。

839 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 19:35 ID:31hDcIc8
>>837
要は宣伝に来ただけか

840 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 20:58 ID:HjVsYvZf
>>835
開発効率に関して言えば、簡潔に書ける分、CやC++より遥に高いと思うが。
ただ、Perlはインタプリタ&テキスト処理向きだからこういった物には向いてないのは認める。
が、開発環境が強力云々はかなり的外れだと思われ。

841 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 21:02 ID:31hDcIc8
>>840
っていうか、なんでPerlなのかようわからん。

C#ないしはC++が使えないのかな?

842 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 21:10 ID:7VWCJBPB
>>841
厨よけだろ

843 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 21:15 ID:ua0lGqVf
厨よせじゃねーの

844 名前:厨房 投稿日:03/12/13 21:19 ID:gYO36+Y1
よんだ?

845 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 21:26 ID:+AVdVMRD
仕様スレで何故言語を語っているのか( ´,_ゝ`)プッ

846 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 21:50 ID:woMpN493
>>845
実現しない仕様について語ってもしようがないから

847 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 22:22 ID:ua0lGqVf
夜の部の前座

848 名前:NewP2P ◆P2Pxxh4qZ6 投稿日:03/12/13 23:16 ID:YSwMou5T
漏れも腕を鍛える過程で試しにP2Pつくっとる。

849 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 23:17 ID:FRlMYj1B
>>848
わざわざトリップ試すために書き込みですか。
ご苦労さんです。

850 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 23:35 ID:DvSnNOOt
腕を鍛えるならベンチプレスだろ
腕を磨くなら・・・

851 名前:厨房 投稿日:03/12/13 23:38 ID:gYO36+Y1
たわし

852 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 23:42 ID:Uxt2h3vr
水ヤスリ

853 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/13 23:52 ID:+1h744Sw
>>850
ちょっと猟奇的な香りがしますた。

854 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 00:04 ID:vphXr7EM
むーむー氏来ないなぁ。

まああの人、くだらない書き込みにまで丁寧に応対する傾向あるから
開発に専念してくれてた方がいいけど。

ゲームのコーディング中かなぁ。。。

855 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 00:09 ID:L6AIekGQ
>>854
葉鍵板にいたよ。

856 名前:むーむー ◆OCoDsLMMu2 投稿日:03/12/14 00:11 ID:85/wGtxZ
呼ばれて飛び出て・・・
一応常にROMってますので、呼ばれれば登場します。
現在、キーの流通のアイデアを練っているところです。
コーディングはボチボチ進行中なのでお待ちを〜

857 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 00:15 ID:yFAAvUOd
あ、生存確認。逃亡したかと思ったよ。

858 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 00:16 ID:0dBg7PqF
>>856


>呼ばれて飛び出て・・・
お茶目さんプニュ( ´∀`)σ)Д`)

859 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 00:23 ID:wZG4KAv0
>まああの人、くだらない書き込みにまで丁寧に応対する傾向あるから

きっと生まれも育ちもいいのだろうなー

860 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 00:30 ID:vphXr7EM
>>856
おおっ、乙彼さま〜! 楽しみにしてますです
Perl 実行環境は準備万端。
大変なようだったらゲームなんぞナシにしてくれていいですからね。

#一瞬、召喚師になれたような気がした

861 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 00:48 ID:CK1qDKF7
47氏も名無しで書き込んでくれているのだろうか?

862 名前:26 投稿日:03/12/14 01:09 ID:bHjvQCk7
データを分散しちゃうBBSが一応、動くようになったのだが、
だれかテスト手伝ってくれませんか?
ちなみにIPはバレバレです。普通に表示されまし。
アルファバージョンって感じです・・・(つまりバグバグw)
外部から接続でき、.NET Frameworkが入っているWindowsマシンに限ります。

863 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 01:19 ID:bleyfExr
>>862
どこで落とすの?

864 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 01:29 ID:AoBSIR3u
ノードの生存時間を決めるというのはどうよ

具体的には、キー情報にグローバルIP+ポート番号+P2Pを起動したときの時間を記録。
ある一定時間以上同じグローバルIPやポートを使うと、接続が停止する。
また以前使っていたグローバルIPとポート番号を記録しておき、次に起動するときに同じでなければ起動できる。
その際以前使っていたグローバルIPは無効だという情報を流す。流さない場合は、一定時間が過ぎれば、自動的に消滅。

結局いくら暗号化や第三者に中継したところで、IPやポート番号が同じであれば、同じノードだということがばればれ。
K札も、ISPの協力なくしては、IPやポートが変われば、同じノードということが区別困難で放流者をマークしにくい。
何ヶ月も前のwinny1のノードリストを使っても接続できることを考えれば、ルーターなどの設定を変更していない香具師が相当いるはず。
実際、面倒だし、おまいらはどうしてる?



865 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 01:37 ID:wTjyNisX
>>862
バグが消えてから出直してくれ

866 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 01:56 ID:iDuoxZLe
>>865
こういうネットワークソフトは実際大人数で使ってみないとどんなバグがでるかわかりにくいし
しょうがないと思うぞ。まあここならテスターはたらふくいそうだし需要があったら集まるでしょ。

867 名前:26 投稿日:03/12/14 01:58 ID:bHjvQCk7
>>863
あ、すっかり忘れてました。
ttp://fosae2003.tripod.com/
「仕様草案に基づくソフト」からダウンロードできます。簡単な説明付きです

>>865
PCが一台しかないので、どう頑張っても20ノード程しか確保できないのです。
一応20ノードほどのテストでは問題無いので、公開してみようかと思いました。
(バグバグと書いたのは、絶対バグが潜んでいるからです。)


868 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 02:13 ID:eBGMzMFR
>>867
とりあえずローカルでテストしてみます。

869 名前: ◆snQdpJB9bg 投稿日:03/12/14 02:15 ID:xsQF956i
お久しぶりです。「隣接ノードに情報を漏らさない」方式の提案者です。
Wikiを更新したのでお知らせします。

新しい仕様では、旧仕様の最大の問題点「upごとの暗号化」が不要に
なります。また、転送によるキャッシュの拡散も可能になります。したがって、
既出の問題点のうち、私のアイデアで何とかなるものについては全て解決した
つもりです(といいつつ、実はあんまり自信ない)。

新しい仕様は、比較的高い匿名性が保証されるだけでなく、

・RAID系アイデアではないので、共有ストレージ上のファイル管理や、ファイルの1部分の消失等の問題がない
・無駄なトラフィックを極力抑えている
・現行のWinnyの仕様に近いため、現在のパソコンの性能でも(おそらく)対応できる

という特徴を有しており、これまでに本スレで提案されたアイデアの
中では、簡潔で現実的な仕様だと思っています。ぜひご一読ください。


あと、「P2Pの仕様を考える」の管理者さんへ
あなたがpart5,514さんだったとは…。宣言どおりC#ですね。
残念ながら、私のパソコンではお手伝いできないようです。すみません。
でも、応援してます。がんばってください。

870 名前: ◆Fw0Kir8iYA 投稿日:03/12/14 02:17 ID:xsQF956i
トリップ間違えた_| ̄|○
すみません…。

871 名前:16 投稿日:03/12/14 02:22 ID:bHjvQCk7
>>869
「P2Pの仕様を考える」の管理者です。
今後実装するかもしれないサービスに「隣接ノードに情報を漏らさない」を採用
する可能性が高いので、どんどん改良してくださいw
まだ読んでいませんが、キャッシュが拡散できるようになったのは大きな進歩ですね。
明日じっくり読ませて頂きます。

>あなたがpart5,514さんだったとは…。宣言どおりC#ですね
Wikiにある、part6,118 808も私だったりw

872 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 02:25 ID:wZG4KAv0
> 26氏

[ファイル共有サービス]
このサービスは現在、実装されていません。いずれ実装する予定です。


まだなのかよーw

873 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 02:27 ID:bleyfExr
>>871
生IP晒さにゃならんのか(;´Д`)

874 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 02:29 ID:wZG4KAv0
> 26氏

ところでBBSの何をテストしたらいいのかな?

875 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 02:31 ID:xsQF956i
>>871
ほんとにあらゆるところでお世話になってますね。びっくりしました。
今回の仕様にも鋭い突っ込みをお待ちしてます。

876 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 02:36 ID:GjUrKfRe
26=part5,514=仕様考えるの管理人 は確かにびくり。気づかなかった。

877 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 02:39 ID:bHjvQCk7
あ、871の名前が16になってる・・・まぁあながち間違ってないんだけど

>>873
うーん、Winny見たいな簡易暗号化を実装してみます。
ちょっと待ってくださいね。

>>874
複数ノードから、それぞれが立てたスレッドが読めるかどうか。
書き込みが各ノードに反映されるかどうか
の2点です。

>>875
今日はあんまり頭が動かないから(眠い)、明日は1日中暇なのでじっくり読ませて頂きます

878 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 02:55 ID:KkiQEM/G
IPは確認君で調べればいいのかな?
誰かIPキボン

879 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 03:01 ID:aLNTbZ92
ほい
219.114.2.149:6891

880 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 03:05 ID:J+VuLgab
一人晒せば大丈夫なんじゃないの?
とりあえず繋げてみた

881 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 03:16 ID:x9wucXA8
自分もプログラミングしようと思ったが、鍵作る方法さえわからん。

バイト列与えて md5 を求めるのは、RFC1321 にソースそのものが
載ってるので出来たけど・・・。
ttp://www.ietf.org/rfc/rfc1321.txt
ttp://www3.cds.ne.jp/~marimo/data/rfc/rfc1321-jp.txt

公開鍵暗号とかをプログラミングしてる人ってどうやって書いてんだべ?


882 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 03:20 ID:KkiQEM/G
自スレにダウン要求出したらなんかエラーがでた

のダイアログ ボックスではなく、Just-In-Time (JIT) デバッグを呼び出すための詳細については、
このメッセージの最後を参照してください。

************** 例外テキスト **************
System.IO.IOException: 転送接続にデータを書き込めません。 ---> System.Net.Sockets.SocketException: 確立された接続がホスト コンピュータのソウトウェアによって中止されました。
at System.Net.Sockets.Socket.BeginSend(Byte[] buffer, Int32 offset, Int32 size, SocketFlags socketFlags, AsyncCallback callback, Object state)
at System.Net.Sockets.NetworkStream.BeginWrite(Byte[] buffer, Int32 offset, Int32 size, AsyncCallback callback, Object state)
--- 内部例外スタック トレースの終わり ---
at System.Net.Sockets.NetworkStream.BeginWrite(Byte[] buffer, Int32 offset, Int32 size, AsyncCallback callback, Object state)
at P2P.Network.BaseNetwork.SendMessageToAll(Object msg, Boolean crypto, Connection without)
at P2P.Network.Services.BBS.BBSService.RequestThreadList()
at P2P.MainWindow.RequestThreadList_Click(Object sender, EventArgs e)
at System.Windows.Forms.Control.OnClick(EventArgs e)
at System.Windows.Forms.Button.OnClick(EventArgs e)
at System.Windows.Forms.Button.OnMouseUp(MouseEventArgs mevent)
at System.Windows.Forms.Control.WmMouseUp(Message& m, MouseButtons button, Int32 clicks)
at System.Windows.Forms.Control.WndProc(Message& m)
at System.Windows.Forms.ButtonBase.WndProc(Message& m)
at System.Windows.Forms.Button.WndProc(Message& m)
at System.Windows.Forms.ControlNativeWindow.OnMessage(Message& m)
at System.Windows.Forms.ControlNativeWindow.WndProc(Message& m)
at System.Windows.Forms.NativeWindow.Callback(IntPtr hWnd, Int32 msg, IntPtr wparam, IntPtr lparam)


883 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 03:31 ID:vphXr7EM
>>881
まとめサイト Wiki の「P2P関連技術情報」のとこは見た?
漏れも読んだわけじゃないんだが、Crypto++ あたりがそういう関係のもの
じゃないのかな。

なんか作ってんの? 期待してるよ (・∀・)

884 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 03:36 ID:KkiQEM/G
リスト要求を連打すると出るっぽい
環境
CPU Pentium3 600MHz
メモリ 256MB
マザーその他 メーカー製ノーパソのため不明

.NET Frameworkはついさっきインストした
常駐ソフトは
AntiVir , sygate , ny(別ポート)

885 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 03:41 ID:bHjvQCk7
>>884
了解しました。

このソフト内にバグ報告などのスレを作ってみましたので
もしよろしければ、テストをかねて書き込みお願いします。

ちょっとメモリ使いすぎですね・・・
デバッグ用のキー履歴を無効にするの忘れてたw

886 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 07:41 ID:P5C4mS8K
26どの

起動して接続押した時点で以下のエラーがでてなにもできません_| ̄|○

このダイアログ ボックスではなく、Just-In-Time (JIT) デバッグを呼び出すための詳細については、
このメッセージの最後を参照してください。

************** 例外テキスト **************
System.Net.Sockets.SocketException: 要求したアドレスのコンテキストが無効です。
at System.Net.Sockets.Socket.Bind(EndPoint localEP)
at System.Net.Sockets.TcpListener.Start()
at P2P.Network.BaseNetwork..ctor(String ddns, Int32 port, ServiceList servs, Int32 speed, String cluster)
at P2P.MainWindow.button1_Click(Object sender, EventArgs e)
at System.Windows.Forms.Control.OnClick(EventArgs e)
at System.Windows.Forms.Button.OnClick(EventArgs e)
at System.Windows.Forms.Button.OnMouseUp(MouseEventArgs mevent)
at System.Windows.Forms.Control.WmMouseUp(Message& m, MouseButtons button, Int32 clicks)
at System.Windows.Forms.Control.WndProc(Message& m)
at System.Windows.Forms.ButtonBase.WndProc(Message& m)
at System.Windows.Forms.Button.WndProc(Message& m)
at System.Windows.Forms.ControlNativeWindow.OnMessage(Message& m)
at System.Windows.Forms.ControlNativeWindow.WndProc(Message& m)
at System.Windows.Forms.NativeWindow.Callback(IntPtr hWnd, Int32 msg, IntPtr wparam, IntPtr lparam)




887 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 08:27 ID:P5C4mS8K
う〜む

26どのもオープンソース前提なのか・・・・
クローズ開発でもクラックする人がいるのに、オープンソースでは
裏をかくのは簡単にできると思うんだけどな・・・

オープンソース仕様に従って
・転送元のIP収拾プログラム
・初期放流監視プログラム
等々・・・・

既出ならスマソ

888 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 08:44 ID:vphXr7EM
「隣接ノードに情報を漏らさない」だったらどっちも問題ないんじゃなかったっけ?
漏れ的には、オープンソースにかなり希望を感じているが。

889 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 09:53 ID:V6dgM+Fh
.NET Framework知らないけど、サンプルソース見た感じ、期待してよさそう。
C++知ってればなんとかなりそうだね。

890 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 10:04 ID:P5C4mS8K
>>888
いま読み返してみたけど・・・・
すげ〜難解w
これって協調作業してるノードが転送開始まで接続していないといけないのね

[発信者特定方法(案)]
・改造バージョンPGをXとする
・アップロードの多いノードを特定(A)
・AとXのみ接続先限定できるプログラムを作成
・ポートを複数設置する等して同時に複数接続する
・これを長時間続けていれば、BCDEFに該当するノードになる可能性大
・うまくヒットするとAのアップファイルが全部判明
・違法ファイル発見→お縄
・違法ファイルなし→無駄な作業しちまったい 最初にもどるw

簡単にできそうだよね〜

PG間の通信手順が明確になった時点でどんなことでもできると思いまする
クローズじゃないとあかんのじゃないかな〜

「隣接ノードに・・・」を仕様公開せずにやってたらきっと解明不能だったとおもいまふ・・・


891 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 10:38 ID:oSSWNQrb
匿名性は置いといて、実用レベルなP2Pのファイル交換ソフトが
オープンソースになれば、開発に参加する人が増えていいんじゃないの?

892 名前:888 投稿日:03/12/14 10:54 ID:vphXr7EM
>>890

すげえ、ちゃんと読んできてる。こないだやたらとクローズクローズ騒いでた
香具師とはえらい違いだ・・・

> ・これを長時間続けていれば、BCDEFに該当するノードになる可能性大
> ・うまくヒットするとAのアップファイルが全部判明

この辺を起こりにくくするような設計はできそうな気がするな。

こんな風に匿名性が破られるシナリオを考えて、みんなで追跡ゲームをしながら
対策を考えるなんてのも楽しそうだ。


ともかく、47氏の悲劇を繰り返さないため、追跡側にソースが渡っても安全で
あるようにするためにはやっぱオープンソースがいいと思うよ。

893 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 11:12 ID:xsQF956i
>>890
この辺使えばちょっとはましにならないかな?
Part5スレ、929の書きこみの1部を引用

・一定数以上のセッションができるまで全ノードと通信開始しない
・メトリック値の低いネットワークのノードと通信しない
 (tracertコマンドで相手先に到達するまでに通過するネットワークの数の大小)
・一定以下のメトリック値の範囲に同じソフトの存在を確認したら
 強制的に終了(Kが捜査用に複数PCで同時起動するのを避ける)
    …大体同じネットワーク内だと5か6くらいになるようです

894 名前:26 投稿日:03/12/14 11:12 ID:+ZitRT5O
明朝(昨日の深夜)、テストに協力してくれてありがとうございました。
おかげで、デバッグのキー履歴以外になぜかメモリを占領してしまう
致命的な問題が見つかりました。(私のマシンでは300M占領w)
ちょっと改良してお昼頃に更新版をアップします。
ノード情報の暗号化に対応しましたので、生IPはさらさなくてOKですw

>>869
Wiki読みました。アップノードにダウンノードのIPが渡っていますが
あんまり好ましくないと思います。ダウンノードが何をダウンしているのかが
Aにはバレバレなので。別に渡らないようにしても問題ないと思うのですが、
いかがでしょうか。それにしても単純なBBSで結構疲れたのに
この方法を実装するのは本当にめんどくさそうだ・・・デバッグが難しいのが嫌い。

>>887
IP収集はクローズでも簡単に行える。初期放流監視はオープンでも難しい。
初期放流監視は多数の監視ノードが(一般利用者の2〜3倍)必要じゃないかな?

>>890
キー拡散・転送に関わるノードの数は固定ではなく、可変なので
そのような事態に陥るのは確率的にかなり低いと思います

895 名前:890 投稿日:03/12/14 11:31 ID:P5C4mS8K
>>892
>この辺を起こりにくくするような設計はできそうな気がするな。
>こんな風に匿名性が破られるシナリオを考えて、みんなで追跡ゲームをしながら
>対策を考えるなんてのも楽しそうだ。
レスありがと〜
たしかにおもろいかもしれないw

>>893
>・一定数以上のセッションができるまで全ノードと通信開始しない
レスありがと〜
通信開始してから改造PGで接続していっても、他のノードは変動していくので
同じかと思われますがいかがでしょう?

>・メトリック値の低いネットワークのノードと通信しない
> (tracertコマンドで相手先に到達するまでに通過するネットワークの数の大小)
>・一定以下のメトリック値の範囲に同じソフトの存在を確認したら
> 強制的に終了(Kが捜査用に複数PCで同時起動するのを避ける)
>    …大体同じネットワーク内だと5か6くらいになるようです
メトリック値ってのは初めて知りましたが(ネットワーク系じゃないのんで)
メトリック低いとこのノードに欲しいファイルあるとダウンできないとか
同じソフトの判断は共通ソースの派生なので判別不可能だとか
で難しいのではないでしょうか?

続く・・・

896 名前:890 投稿日:03/12/14 11:41 ID:P5C4mS8K
続き・・・

>>894
>IP収集はクローズでも簡単に行える。初期放流監視はオープンでも難しい。
>初期放流監視は多数の監視ノードが(一般利用者の2〜3倍)必要じゃないかな?
「隣接ノードに・・・」を読む前だったので、たしかに難しいですね

>>890
>キー拡散・転送に関わるノードの数は固定ではなく、可変なので
>そのような事態に陥るのは確率的にかなり低いと思います
え〜と 「隣接ノードに・・・」の仕様作成者ではないから聞いても駄目かもしれませんが、
このキー拡散/転送のデータっていつまで保持しているんでしょうか?
受け取ったら指定期間保持とかであれば、なくなってしまった古いキャッシュ情報/
現在接続していないノードのキー情報/とかがたくさんヒットして
無駄な要求パケットの嵐が発生しそうな気がするのですが、どこかに対策が書かれてるのかな
私が仕様を読んだ時は、ノードが起動した時点で拡散開始/ノード切断を確認したノードが
消去って感じで見てたんですけど間違い?
後者ならいつかBCDEFになる確率はかなり高いと思われますが・・・

ノードAに存在しているファイルをノードAに要求したら「ないよ プ」とか返事される仕様なのかなあ

終わり・・・

897 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 12:12 ID:deVMt5AG
>>895
漏れもメトリック値が謎だったんでぐぐってみた。
したらこんな論文出てきたw
ttp://genki01.cc.hokudai.ac.jp/reo/pdf/fit2003.pdf

どっちかつーとむーむー氏側のネタの予感。

898 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 12:37 ID:+ZitRT5O
>>896
キーの保持は指定数を超えたら、古い方から破棄されたり
既に持っているキーのファイルハッシュと同じファイルハッシュを持つ
キーがきたら、古い方を破棄したり・・・と言った具合じゃないでしょうか?
キー拡散時に通ってきたノードが生きている限り、キー情報は有効なので。

899 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 12:50 ID:E6aTgdST
899早く作れおまえら超絶期待あげ

900 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 13:26 ID:xtGSdQTf
>・メトリック値の低いネットワークのノードと通信しない
プロバイダ間のトラフィック問題がより顕著になりそうだな。

901 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 14:30 ID:4VecO7AK
そろそろ次スレのテンプレ思案時期かな
エロイ人よろ。漏れは馬鹿だから無理ポ

902 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 14:30 ID:xsQF956i
>>892
>対策を考えるなんてのも楽しそうだ。
私も、それが楽しくてここにいたり…。
アイデアお待ちしてます。


>>894
するどいつっこみありがとうございます。
ダウンノードの保護についてはあまり考えていませんでした。
今のままでもnyに比べればはるかに保護されているとは思いますが、
必要であれば仕様変更したいと思います。

Wikiには書いていませんが、実は初期放流でなければ、ある確率でAからDに直接
アップロードすることもありかな、と考えています。この場合、AがDのIPアドレスを
知らなければ都合が悪いのではないかと思うのですが、いかがでしょうか?
匿名性は落ちますが、効率は劇的に上がると思うんですが…。


>>890
読んでいただき、ありがとうございます。
896の質問についてですが、ノードCがキーを受け取ったあとは、Winnyと同じシステム
で可能と考えているので、nyに比べてはるかに悪化することはないかと思います。

クラックについての対策は、もう少し考えてみます。
やはり信頼性評価システムが必要なのかなあ…。
みなさんの意見をお待ちしてます。

Wikiにも書きましたが、基本的に効率重視なので、問題点はいろいろあるかと思います。
ほかにもどんどん指摘していただけるとうれしいです。よろしくお願いします。

903 名前:890 投稿日:03/12/14 14:50 ID:P5C4mS8K
帰宅〜

あああ
ごめんなさい

>>894にだけ
「レスありがと〜」

を書き忘れてたw
おこっちゃや〜よ

>>897
これまた難しい・・・

>>898
古いかもしれないキー/いま現在接続できないかもしれないノード/接続できても存在していないかもしれないキー
そんなキー情報が山のように流れてくるわけです
しかも相手が不明なので中継かますわけです
検索画面には幽霊データが山のように表示されちゃうかもしれないし、
それぞれダウン要求が転送転送転送→駄目駄目駄目と
無駄パケットの嵐になる気がしませんか?
なんといっても拡散がはじまるタイミングと消失のタイミングが記載されてないので
そこらへんを検討してもらえたらよいかと思いまする〜


904 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 14:56 ID:JIkSlNlA
なんか開発してくれる人が出てきて活気が出てきたね

スレタイそろそろ変えない?

905 名前:890 投稿日:03/12/14 15:05 ID:P5C4mS8K
連続カキコすんません
書いてるうちに「隣接ノード・・・」の作者さんが書いてたみたいなので

>>902
>896の質問についてですが、ノードCがキーを受け取ったあとは、Winnyと同じシステム
>で可能と考えているので、nyに比べてはるかに悪化することはないかと思います。
903で書いている幽霊キーによる無駄なパケット対策を検討願います〜

>クラックについての対策は、もう少し考えてみます。
>やはり信頼性評価システムが必要なのかなあ…。
>みなさんの意見をお待ちしてます。
いまの内容ですと
完全ファイルをアップロード者がもっている前提でしたよね
RAID5でもなんでもいいんですが、分散/転送を繰り返してる状況に対応した「隣接ノード・・」
方式ができればいい具合になるんじゃないかな〜と思ったりしてます
がんばって検討してくだされ〜

ちなみに信頼性なんたらはまだきちんと読んでいませんw

>>開発者のみなさま
システムの隙をつつくのは得意なのでおまかせくださいw


906 名前:26 投稿日:03/12/14 15:38 ID:+ZitRT5O
昨日深夜公開したP2PBBSを更新しました。
昨日に引き続き、テストして頂けると幸いです。

昨日よりスレッドが見やすく、書き込みも反映されやすくなっていると思います。
ttp://fosae2003.tripod.com/

それと、ノード情報の暗号化に対応しました。
「暗号化」ボタンを押して自分のIPなどを入力すれば、クリップボードに暗号化されたノード情報がコピーされます。

907 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 15:40 ID:+ZitRT5O
ちなみに、メモリを死ぬほど食う問題は、ローカルテストで発生しなかったため
まだ直ってないと思います。
PCが落ちそう・・・と思ったら迷わず終了させてくださいねw

908 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 16:20 ID:OfPWyaKL
%001b71c809e5a475a0d5f8%

909 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 16:28 ID:dzzsSj54
>>908
お!ついにキタ感じ
nyが始まった5月を思いだすなー

910 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 16:31 ID:sr8FKgyn
WIKIとかこのスレをざっと読み流してみたんだが、いまいち各方式が目指している方向性が見えないのですが、
問題点の洗い出しって済んでるのでしょうか?

実際の法的問題なんかはttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1070500722/こっちでやってるにしても、
それぞれのモデルが、何をクリアするためにやっているのか明瞭じゃないと、議論もへったくれもないような気がするのですが。

とりあえず、ざっとみたところ。
隣接ノード……
 初期放流者の隠蔽(匿名性)
RAID系
 中継者の違法性の排除
が、それぞれ主眼のようですが……

911 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 16:36 ID:JIkSlNlA
>>910
各仕様をうまく組み合わせて作っていただくことを主眼としていまして、
うまくソフトにしていただける方はあるサイトの管理人さんのように
Wikiに自分のソフトについて説明していただいています。

そして各問題点を洗い出して、Wikiを更新していただいています

912 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 16:38 ID:JIkSlNlA
>>911だと思う

913 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 16:45 ID:yFAAvUOd
ああまたテスター生活を送れるのかな。正直Winnyのときもバージョンアップすることが目的になってたからな。
ところで新P2Pの名前はまんこでいいんですか?

914 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 16:47 ID:EINVPJ7Z
期待してます。
がんばってください。

915 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 16:47 ID:KMTrAfIb
>>913
どうせならバカチョ(ry

916 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 16:52 ID:EINVPJ7Z
さて、今度のは何ヶ月持つかな・・・。
MXやnyで2年か。

917 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 16:58 ID:W1b3mv04
ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1071258282/18

918 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 17:12 ID:u/p8DUGJ
>>906

コレNAT対応してる?
セッション眺めてたらローカルIPで接続してる奴がちらほら。

つかここで報告とかしていいんかな
別に報告、質問スレ欲しいが

919 名前:26 投稿日:03/12/14 17:22 ID:Tp9/tpA8
>>918
外部から接続できればOKです。たぶん。

私も今から参加w

920 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 17:25 ID:wZG4KAv0
>>26
約10sec未満でport番号はランダムに変化する仕様ですか?

921 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 17:46 ID:Tp9/tpA8
>>920
いいえ。というか何に使うport番号を変化させるのですか?リスン?

922 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 18:02 ID:aqgXdSq/
IP追加がなかなか反応しないのは仕様でつか?

923 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 18:05 ID:dzzsSj54
「アプリケーションを正しく初期化できませんでした(0xc0000135)。
[OK]をクリックしてアプリケーションを終了してください。

ってエラー出て起動出来ないんだがなんでだ?

924 名前:26 投稿日:03/12/14 18:11 ID:Tp9/tpA8
データを送信できないバグがあったので、修正しました。
たぶんこれで、全然スレッドを見れなかったのが改善するはず。

>>922
・・・まぁ、気にしないでください

>>923
.NET Frameworkを再インストールすると直るかもしれません

925 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 18:15 ID:/dYAHv9y
%001b50a823e62c75a0d5f8%

926 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 18:17 ID:aqgXdSq/
>>924
早い修正乙〜
( ´∀`)つ旦~~~オチャノメ

927 名前:26 投稿日:03/12/14 18:24 ID:Tp9/tpA8
もう少ししたら、ソースのアップします。
マルチスレッドなプログラムは初めてなので、誰かつっこんで〜w

それと、今回の修正は周りのノードが今のバージョンに置き換わらないと
確認できないので、なるべく早い更新を・・・プロトコルのver変えれば良かった
さぁてと、飯食ってこよう。

928 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 18:45 ID:RZDGn9Xf
>>927
乙彼
10秒でセッション切れてたのはやっぱバグだったのかw
いい感じでリンク増えてるよ
現在6ノードとリンク中(更新前は最大2ノード)

929 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 18:50 ID:9fe1W12/
%001b961483f4eb81a960%

930 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 18:59 ID:OQSruB44
(^^)

931 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 20:17 ID:q24pwMV4
まだ人がすくないなぁ。

932 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 20:26 ID:3P3RoDXf
今んとこmacは無理?
orずっと無理?

933 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 20:35 ID:JIkSlNlA
>>932
ソースが公開されればそれをmacosでコンパイルすれば可能

934 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 20:56 ID:q24pwMV4
フセインスレを立ててみますた。
実況のテストにどうぞ。

935 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 20:57 ID:5/z+HtIM
今使える初期ノードってどれ?

936 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 20:58 ID:q24pwMV4
>>935

>>925とか>>929とかいけました。

937 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 20:59 ID:yFAAvUOd
やっぱP2Pソフト毎にユーザが分断されるのは賢くないね。
BBSだけでも新月、nyBBS、26氏のソフト、その他ってあるわけだし。

938 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 21:02 ID:bTwZ+HpH
>>935

219.114.2.149:6891
%001b71c809e5a475a0d5f8%
%001b50a823e62c75a0d5f8%
%001b961483f4eb81a960%
%001bb2e470607471a0fdf8%

939 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 21:08 ID:3P3RoDXf
>>933
OK了解

940 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 21:10 ID:RaC5I1Md
他の掲示板の書き込みが読めんぞ
他の人は、どう?

941 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 21:13 ID:JIkSlNlA
仕様スレでやっぱり報告質問の書き込みが増えてきたから
別途にス立てしたほうが良くない?

942 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 21:20 ID:RZDGn9Xf
>>941
まとめページの掲示板に建てればいい
雑談、情報交換兼ねて

943 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 21:21 ID:Ht5Bd1Nc
そうですねー
そうするといいかも……

944 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 21:31 ID:fe9NpWed
起動できん。
MSCOREE.DLLが見つかりませんってさ。

945 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 21:33 ID:JIkSlNlA
>>944
030921 mscoree.dllが見つかりません。

C:\Program Files\Common Files\InstallShield\Professional\RunTime\0701\Intel32\DotNetInstaller.exe が必要なファイルにアクセスできません : "mscoree.dll.

対策1: 対策がありません。
mscoree.dll.はリムーバブルドライブ、NTFSドライブなどの不可視ドライブ、ネットワークドライブのいずれかにあります。
C:\Program Files\Common Files\InstallShield\Professional\RunTime\0701\Intel32\DotNetInst.でファイルが見つからない場合、
C:\Program Files\Common Files\InstallShield\Professional\RunTime\0701\Intel32\DotNetInstaller.exeを再インストールをする必要があります。


946 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 21:33 ID:RaC5I1Md
「リスト更新」ボタン連打したらエラーが出て落ちた・・・

947 名前:26 投稿日:03/12/14 21:55 ID:9fe1W12/
更新しました。更新内容は予告通り
・デッドロックする問題を修正
・カテゴリ分別に対応
・スレッド一覧のフィルタ・ソートに対応
・発言の時間順・取得順ソートに対応
・ノードリストの保存に対応

>>946
たぶん直っていると思います

>>944&945
WindowsUpdateからインストールしてみてください

948 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 22:04 ID:RLmUn5sM
>>947
乙〜
それにしても47氏並の更新スピードだね

ところでnyと一緒には使えないのかな?
nyと別ポートで使おうとしても駄目みたい

949 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 22:20 ID:Urbm8H+u
cluster (゜∀゜)
誰やねんw

950 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 22:24 ID:9fe1W12/
>>948
今試してみましたが、ny2のファイル・BBSともに正常動作しました。

951 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 22:27 ID:9OBCtYw1
>>950
次スレヨロ

952 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 22:43 ID:xRyNG54E
26氏用のスレ建ててみた
雑談、初期ノードとかはこちらに
ttp://s2net.s41.xrea.com/x/test/read.cgi/p2p/1071409340/

953 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 22:53 ID:RLmUn5sM
>>950
あれ?使えますか!
ルーターの設定もう一度見直してみますわ

954 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/14 23:41 ID:OQSruB44
(^^)

955 名前:26 投稿日:03/12/15 00:34 ID:t3E67ke+
メッセージが殆ど受信できていないバグが見つかりました(←致命的だw)
ちょっと修正してみたので、試してみてください。

956 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 00:41 ID:MBYWX5Nz
>>955
乙です

957 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 00:43 ID:tn8WMV8b
>>955
スレッドのダウン要求で落ちました

************** 例外テキスト **************
System.IndexOutOfRangeException: インデックスが配列の境界外です。
at P2P.Network.Services.BBS.BBSCacheManager.CalcHash(BBSPostInfo[] posts)
at P2P.Network.Services.BBS.BBSCacheManager.AddCache(BBSThreadInfo info, BBSPostInfo[] posts)
at P2P.Network.Services.BBS.BBSService.Request(BBSThreadInfo info)
at P2P.MainWindow.UpdateBBSView(BBSThreadInfo key)
at P2P.MainWindow.lvThreads_SelectedIndexChanged(Object sender, EventArgs e)
at System.Windows.Forms.ListView.OnSelectedIndexChanged(EventArgs e)
at System.Windows.Forms.ListView.WmReflectNotify(Message& m)
at System.Windows.Forms.ListView.WndProc(Message& m)
at System.Windows.Forms.ControlNativeWindow.OnMessage(Message& m)
at System.Windows.Forms.ControlNativeWindow.WndProc(Message& m)
at System.Windows.Forms.NativeWindow.Callback(IntPtr hWnd, Int32 msg, IntPtr wparam, IntPtr lparam)



958 名前:26 投稿日:03/12/15 00:51 ID:t3E67ke+
>>957
修正しました。
と思ったら、Lycosからアカウント止められた・・・
「転送量が多すぎる〜」どうしよう・・・

959 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 00:57 ID:wGJODIiD
>>958
ny2か新月にUPしてみては?

960 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 00:59 ID:5DzO8qA5
>>905
>>903で書いている幽霊キーによる無駄なパケット対策を検討願います〜
これについては、私が多少考えた程度では、1年以上アイデアを練りに練って、
かつ実際にネットワーク上で実験し、最適化を行ってきた47氏の仕様を
超えられるとは思っていません。
また、キー拡散や消失のタイミングは、ソフトが実験段階に入ってから
検討するべきではないかと思います。

>RAID5でもなんでもいいんですが、分散/転送を繰り返してる状況に対応した「隣接ノード・・」
>方式ができればいい具合になるんじゃないかな〜と思ったりしてます
キャッシュを分割すると、無駄なパケット量が幽霊キーどころの騒ぎではなくなります。
個人的には、今のネットワーク環境では、ny以上のトラフィックはまかないきれないと
思っているので、キャッシュの分割は避けたいと考えています。

と、ちょっと攻撃的なレスで申し訳ない。でも、ただ否定するだけでなく、代替案を
提出してくれているので非常に参考になります。感謝。これからもつっこみお願いします。


961 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 00:59 ID:VsFIrA1Y
結局新しいのはどうなった?

962 名前:26 投稿日:03/12/15 01:06 ID:t3E67ke+
検索エンジンで上位の方に来たアプロダにアップしてみたり
ttp://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20031215010516022.zip

963 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 01:10 ID:yNmaLTW2
そういえば、和塩は相当な量のnyのDLに耐えてきたんだろなぁ。多謝w

964 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 01:15 ID:F6uo3akM
書き込みしたら物凄く反応しなくなった・・・

965 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 01:22 ID:r9DmDS58
タブを連続でクリックすると固まるね。

966 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 01:33 ID:4Ciowubj
>>965
でも前みたいに落ちないな。

んで次スレは?
誰か立てろよ。

967 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 01:37 ID:iA1yxW7O
スレタイ・テンプレ変更はないの?

968 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 01:50 ID:4Ciowubj
>>967
テンプレは暇があれば変えれば?
スレタイは変更無し。よろしく>>967

969 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 02:01 ID:iA1yxW7O
俺のスキルじゃテンプレ変えれないんで
そのまま貼るよ。

970 名前:767 投稿日:03/12/15 02:11 ID:iA1yxW7O
知ってる串じゃ無理だった。
誰かたのんます。

971 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 02:35 ID:pu3oe3zP
無理だったぽ

972 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 02:49 ID:25TRGhe1
初期ノードを表と裏で二重化するのはどうだろう?
表ノードでは裏ノードリストのみ流通させて
表ノードで接続された不特定の誰かに実際の共有接続に使う裏ノードを渡す方式なら
解析が困難になるだろうし。


973 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 02:56 ID:AWr5VLDi
Flash版きぼ〜ん(w
で寝る埋め立てついでに寝る。

974 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 02:56 ID:PqssEc9c
ダミーノードを作るわけか。実際は使わないノード接続と使うノード接続を分ける
てわからなくする

975 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 03:07 ID:TA8wU/zq
裏ノードはきっちり暗号化しないと必ず誰かが漏らすだろうね。

976 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 03:13 ID:25TRGhe1
>>974
winnyの初期ノードのどれかに繋がるを発展させて、最初にどれかに接続される(表ノード)
→次に接続されたノードから実際にファイル共有用のノードリスト(裏ノード)をダウソする方式。
匿名性強化するなら裏ノードは数回中継したものがダウソされる仕様にすればなお良い。


977 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 03:23 ID:c9GmzT1d
なぁ・・いま思ったんだけど、
製作側だけが復号できるノード情報をプロトコルにうめこむってできないか?
で・・それ解析するとノード間の動き全部解析できるようなの、

怪しげな動きするノード観察できるようにならないかね。

978 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 03:29 ID:TA8wU/zq
オープンソースにする方向なのに「製作側だけ」って矛盾してないか

979 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 03:35 ID:c9GmzT1d
なんていうか・・

FreeNet + mx小鯖みたいな感じで構築してくわけ・・ネットワークのミニマム化で
パフォーマンス稼ぐ。

で、管理者が誰かわかんないと、
そんでもって管理者のみが全ネットワークを監視できる。
このポエムはいかんだろって監視やこいつ、ポエム作者探してないか?
みたいにするのよ。

当然作者探しはポエムDLする人間になりすますしかないわけだし。

980 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 03:40 ID:ppU5iPx2
ねむ〜
次スレの準備出来たんだが

ヘボクても立てる?

981 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 03:46 ID:ppU5iPx2
う!駄目だー!!
俺も立てられなかった!
他の人よろ〜

982 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 03:56 ID:wGENn+sO
ほいよ。
試してみたら初めて立った。

次期P2Pの仕様 part8
ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1071428166/

983 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 04:11 ID:xsUthoVE
>>982
乙〜

984 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 04:23 ID:3a3W1rIY
>>982
クララ乙

985 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 06:35 ID:ot/UT8WQ
%001b52cc36602c75a0d5f8%

986 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 12:30 ID:AecVnNrq
>>979
匿名ハイブリッド方式ですね。

Kが管理者に (ry

逆に言えばそこを解決できたら効率と匿名性の両立に有効な方法になりそうだけど。


987 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 16:33 ID:qjuaOY+0
罠か

988 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 16:55 ID:vVFxdaKh
罠だな

989 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 17:08 ID:RBymzV5F
こんな罠見た事ない

990 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 17:32 ID:8Wo0rAji
これは罠ね

991 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 17:33 ID:8Wo0rAji
AA略

992 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 17:42 ID:8Wo0rAji
なかなかどうして

993 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 17:42 ID:8Wo0rAji
これは

994 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 17:48 ID:2Fqi1mqg
995

995 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 17:49 ID:EjYfTG/T
ふーん

996 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 17:49 ID:8Wo0rAji


997 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 17:52 ID:DHbEttH/
1000〜

998 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 17:52 ID:uLkC8Ptt
しゅっ

999 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 17:52 ID:W4JEHzTS
いや〜ん

1000 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar 投稿日:03/12/15 17:52 ID:8Wo0rAji
無理だな

1001 名前:1001 投稿日:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。


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